Jaki rząd, taki zamach

Jaki rząd, taki zamach

Kiedyś ktoś mnie zapytał: „Skoro pan nic nie może, to po ch… pan jest premierem”. Sądzę, że dziś to samo pytanie zaczyna sobie zadawać Donald Tusk – mówi LESZEK MILLER, SZEF SLD.

Do Sowy pan chodził?

Nigdy tam nie byłem, nie przepadam za owocami morza. W innych restauracjach wymienianych na liście podsłuchów zdarzało się.

A pana ludzie? Ma pan pewność, że nie chodzili do tych knajp?

Być może chodzili. Myślę jednak, że nawet jeśli ktoś z SLD został nagrany, jego słowa nie trafią na listę największych przebojów tej afery. Zresztą my w takich miejscach rzadko bywamy. Lewica preferuje bardziej siermiężną kuchnię.

Jaką?

Na przystawkę śledzik w oleju z cebulką albo tatar, do tego zimna wódka, a później schabowy z ziemniakami albo ryba. Gdzie tam policzki, ośmiorniczki i krowie ogony.

Współczuje pan premierowi?

W ramach solidarności premierów tak. Wiem, co przeżywa człowiek, gdy każdego dnia zawodzi się na swoich najbliższych współpracownikach.

Na kim najbardziej?

Myślę, że na ministrze Sienkiewiczu. Zwierzchnik MSW przez lata kreował się na dystyngowanego dżentelmena i wyrafinowanego konesera dobrej kuchni i literatury. A tu nagle z tego wizerunku została tylko kamieni kupa i coś jeszcze.

A Sikorski?

Znajomi ministra mówią, że ten jego angielski sznyt jest mocno powierzchowny. Ale i nim premier musi się czuć mocno rozczarowany.

Na razie wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk zażegnał kryzys. Wystąpił o wotum zaufania i je dostał. Znów ograł opozycję.

Pozornie. Dostał wotum, bo w Sejmie miał i ma większość. Ale prędzej czy później będzie musiał kilku ministrów zdymisjonować. Wtedy powstanie pytanie, po co było to wotum, skoro po nim premier wymienia ministrów.

Nic nie wskazuje na to, że chce kogoś dymisjonować.

Na dłuższą metę nie da się utrzymać obecnego stanu rzeczy. Na razie zwyciężyła zasada, że armia nie porzuca rannych. Ale jest też inna reguła – że w przypadkach beznadziejnych trzeba iść naprzód z żywymi.

Skoro już jesteśmy przy języku wojny - Tusk przekonuje, że państwo polskie zostało zaatakowane.

Idzie w ślady Ludwika XIV, który powiedział: „Państwo to ja”. Ludzie władzy wpadają w taką manierę, uważają, że cały świat kręci się wokół nich. W rzeczywistości jednak kłopoty ma rząd, a nie Polska. Interes państwa nie jest tożsamy z interesem premiera Tuska ani koalicji PO-PSL.

A sugestie premiera o międzynarodowej grupie przestępczej?

To próba ratowania wizerunku. Zdecydowanie lepiej wygląda zamach stanu w wykonaniu służb specjalnych obcego mocarstwa niż próba obalenia rządu w wykonaniu rodzimych kelnerów. Premier i jego zaplecze będą więc chcieli przekształcić aferę podsłuchową w aferę węglową z Kremlem w tle. Tylko że to ryzykowna strategia. Już Napoleon mawiał, że od wzniosłości do śmieszności tylko jeden krok.

Bo jeśli się okaże, że to jednak kelnerzy…?

To ta historia przez najbliższe lata będzie stałym motywem wszystkich występów kabaretowych w Polsce. Ale cóż, przypominając słowa klasyka, jaki rząd, taki zamach.

Kiedy pan słucha tych taśm, to co pan czuje?

Zażenowanie, że ludzie na tym poziomie tak się zachowują.

Premier chyba też się wstydzi. Przeprosił za to, że jego ludzie używają słów na k… i ch…

Donald Tusk sprowadził wszystko do stylu, wulgaryzmów, bo to bardzo wygodne. Tymczasem to nie jest największy problem. Byłbym obłudnikiem, gdybym się oburzał na brzydkie słowa, w końcu wychowałem się na biednym żyrardowskim podwórku i sam takich określeń gęsto używałem. Problem w tym, że bohaterowie afery taśmowej grają na innym podwórku.

Tłumaczą, że to prywatne spotkania.

Jak się jest ministrem, to nie ma prywatnych spotkań, chyba że są to urodziny żony lub imieniny cioci. Jeśli rozmawiają ze sobą ważni urzędnicy państwowi, to zawsze ma to charakter oficjalny. Zresztą wystarczy posłuchać, o czym oni mówią. Tam dochodzi do dealów politycznych. Przecież to, co ustalano przy kieliszku, miało wpływ na najważniejsze decyzje w państwie. Różnica między nami a rządzącą koalicją jest następująca: oni uważają, że priorytetem jest schwytanie tych, którzy podsłuchiwali, a dla nas najważniejsze jest wyjaśnienie wszystkich pojawiających się na taśmach alarmujących wątków.

SLD powołał zespół ekspertów, który chce to przeanalizować. Co będziecie badać?

Nas na tych taśmach nie interesuje, kto – mówiąc językiem elity PO – jest starą komuszką, wstrętnym babskiem, kto należy do żulii lwowskiej, a kto jest palantem. Niespecjalnie zajmują nas też kawały o tym, jak „przychodzi Jacek do burdelu”. To wszystko nie może przysłonić tego, co na tych taśmach najważniejsze.

Czyli?

Jeden z ministrów opowiada, jak pod stołem dotuje się zagranicznych przewoźników lotniczych. Tłumaczy też, że wielki projekt Polskie Inwestycje Rozwojowe to kompletna fikcja. Rozmówcy mówią też, że specjalna grupa poluje na Mennicę Polską i pana Jakubasa, a szef dyplomacji przyznaje, że kompletnie się nie zgadza z polityką zagraniczną swego rządu. Zrobimy co w naszej mocy, żeby te wszystkie wątki dokładnie prześwietlić. To są problemy, nad którymi trzeba się pochylić, choć styl tych rozmów także daje do myślenia.

W pana czasach tak się nie rozmawiało?

Nie mogę powiedzieć, że na pewno nie. Nasza ekipa wystrzegała się jednak chodzenia po restauracjach, bo nie bardzo to do nas pasowało. Nie można mówić o płacy minimalnej czy niskich emeryturach przy ośmiorniczkach i winie za 2 tys. zł.

Można. To o was mówiono „kawiorowa lewica”.

Złe języki.

Naprawdę?

To brało się stąd, że nie unikaliśmy oficjalnych spotkań i bankietów z ludźmi polityki, dyplomacji, biznesu i kultury. Ale myśmy przy wieprzowych policzkach niczego nie ustalali. Moje czasy były bardziej skromne.

A gdzie rozmawialiście?

Głównie w gabinetach. Poza tym rząd ma naprawdę sporo miejsc, gdzie się może spotykać. Minister spraw wewnętrznych dysponuje na przykład bardzo dobrze przystosowaną do tego typu rozmów willą przy ulicy Zawrat. A Rada Ministrów – segmentem przy ulicy Parkowej z dobrym hotelem, willami. Powstaje pytanie, dlaczego obecna ekipa z tego nie korzysta.

Ma pan odpowiedź?

Nawet dwie, choć to tylko hipotezy. Po pierwsze, prominentni politycy Platformy mogą się bać, że zostaną nagrani przez polskie służby specjalne, do których nie mają zaufania. Po drugie, wśród nich najwyraźniej zapanował pewien nuworyszowski sznyt, na który składa się bywanie w modnych knajpach, popijanie drogich win i delektowanie się markowymi cygarami. Do tego dochodzi poczucie bezkarności, przekonanie, że wszystko można.

Arogancja władzy to się nazywa. SLD też to miał.

Tak, choć nie w takim stopniu. Myśmy nie rządzili siedem lat, a ja nigdy nie mówiłem, że nie mam z kim przegrać. Tusk kilka lat temu to powiedział, jego ludzie w to uwierzyli. A jak się nie ma z kim przegrać, to po co uważać?

No właśnie, po co? Wszystko wskazuje na to, że afera podsłuchowa będzie kolejnym skandalem, który ujdzie Tuskowi płazem. I wie pan między innymi dlaczego? Także przez pana! Bo Tusk od lat nie ma poważnej opozycji. Ludzie nie widzą alternatywy ani w Kaczyńskim, ani w SLD. Myślą sobie: może ta Platforma ma za uszami, ale nie ma jej kim zastąpić.

Słabość opozycji jest faktem, ale to wynika z podziałów, których z powodów programowych nie da się zniwelować.

A słabość Leszka Millera?

Nie ukrywam, że mam obiektywny kłopot. Czuję się, jakbym był między dwoma młyńskimi kamieniami. Gdybym był cynikiem, teoretycznie powinienem teraz wściekle atakować Tuska. Z drugiej strony wiem, że w ten sposób pomagam PiS. A nie chcę przyłożyć ręki do recydywy IV Rzeczypospolitej. Wszystko, co zrobię, będzie interpretowane albo jako podawanie, albo odcinanie tlenu Tuskowi. I tak źle, i tak niedobrze.

Co panu zostaje?

Promowanie programu i ludzi SLD, rozwinięcie kampanii wyborczej do samorządów lokalnych, unikanie radykalizmów i stosowanie demokratycznych procedur.

I w ten sposób chce pan dojść do władzy?

Za cztery miesiące pojawią się nowe władze w samorządach. To będzie prawdziwy i niesłychanie ważny sondaż przed wyborami parlamentarnymi. Będziemy wraz z naszymi kandydatami ciężko pracować, ale też przydałoby się trochę szczęścia. Kiedy Napoleonowi przekazywano propozycje awansów, zawsze pytał: „Ale czy on ma szczęście?”.

Na razie szczęście ma głównie Donald Tusk.

Owszem. To paradoks, ale nawet różne dramaty w sumie sprzyjają premierowi. Smoleńsk na przykład. Fanatycy od brzozy są dla Polaków tak odpychający, że dzięki nim ludzie nadal chcą trwać przy PO. Podobnie wojna na Ukrainie, która pomogła bardzo wygrać wybory do PE. Z drugiej strony polityka to kapryśna dama. Może sobie pomyśleć, że skoro tyle czasu przytulała do piersi Tuska, to teraz poszuka sobie innego kandydata.

Tyle że nic nie wskazuje na to, żeby tym innym kandydatem był pan. Już prędzej Janusz Korwin-Mikke.

Bo polityka to dama nie tylko kapryśna, ale i nieodgadniona. Czasem miewa dziwne gusta. Ale w jej trwały związek z Korwin- -Mikkem nie wierzę. To przejściowy flirt, jak wcześniej z Januszem Palikotem.

Chce pan być premierem?

Nie ma pełnokrwistego polityka, który tego nie chce. Jeśli jakiś polityk mówi, że nie chce być szefem rządu, to albo kłamie, albo nie jest politykiem. Bycie premierem to ukoronowanie działalności. Ale, rzecz jasna, inna jest sytuacja, w której ktoś już tę koronę kiedyś miał.

Pan ją miał.

Dlatego nie rwę się już do niej tak jak inni. Skłamałbym jednak, gdybym powiedział, że odrzucam taką możliwość. Z drugiej strony – w polityce właściwie wszystko już osiągnąłem. Kiedyś zażartowałem, że nie byłem jeszcze marszałkiem Sejmu, i ku mojemu zdumieniu wszyscy to potraktowali poważnie.

No to już znamy pana polityczny plan. Po wyborach koalicja z Platformą, Tusk zostaje premierem, pan marszałkiem Sejmu.

To wszystko wróżenie z fusów. Dziś nie wiadomo, kiedy będą wybory ani – tym bardziej – kto je wygra.

Po środowym głosowaniu w Sejmie wiadomo już, że przyspieszonych wyborów nie będzie.

To prawda, wiele wskazuje na to, że koalicja dojedzie na wspólnym wozie do końca kadencji.

Zdziwiła pana postawa PSL? Na początku trochę marudzili, w końcu stanęli murem za premierem.

Ludowcy zachowali się dokładnie tak jak zawsze: poszli do Tuska i wręczyli mu listę. Tusk najwyraźniej obiecał tę listę zrealizować, teraz będzie miał lojalnego koalicjanta. Ale obywatele o taśmach nie zapomną. Wystawią za nie rachunek, jeśli nie dziś, to za półtora roku. Politycy Platformy przez lata kreowali się na nieskazitelnych dżentelmenów. To zderzenie ich wizerunku z knajackim stylem bycia, opowiadaniem o penisach i burdelach jest tak gwałtowne, że ludziom otwierają się szeroko oczy. Pytają: kiedy oni są prawdziwi?

Co teraz czeka premiera?

Jeszcze cięższe czasy.

Takie jak pana po aferze Rywina?

Siłą rzeczy cały czas te dwie sprawy sobie porównuję. Analogii jest trochę, ale różnic zdecydowanie więcej. Przede wszystkim wtedy na taśmie byli Rywin i Michnik, a więc osoby spoza rządu. Po drugie, nagrana rozmowa dotyczyła dość wycinkowej kwestii, jaką była ustawa medialna. Po trzecie, ochoczo i bezmyślnie powołaliśmy komisję śledczą, licząc naiwnie, że prawda sama się obroni. Po czwarte, mieliśmy przeciwko sobie zjednoczony front dziennikarzy, teraz wielu broni premiera. No i ja miałem nieprzyjaznego prezydenta, który parł do zmiany rządu, a Tusk na Bronisława Komorowskiego zawsze może liczyć. Do tego doszedł problem z Markiem Borowskim, który wyprowadził z partii 30 posłów, mając poparcie prezydenta. Pytanie, czy ktoś taki jest w PO.

Jest, nazywa się Grzegorz Schetyna. Podobno ma nawet poparcie prezydenta.

Mam wątpliwości. Bo kim jest dziś Grzegorz Schetyna? Kiedyś może i mógł zagrozić Tuskowi, dziś jest odcięty od stanowisk i wpływów.

Ale teoretycznie może uzbierać grupę posłów.

Nazbiera, gdy poparcie dla Platformy spadnie poniżej 20 proc. To jest psychologiczna granica, poniżej której zaczyna się panika na pokładzie i poszukiwanie szalup ratunkowych.

Na razie nic nie wskazuje, że Platformie spadnie. Premier śpi spokojnie, nawet nikogo nie dymisjonuje.

Nie sądzę, że premier jest spokojny. Choć sam w to nie wierzy, do znudzenia śpiewa hymn kibiców: „Polacy, nic się nie stało!”. Z jego punktu widzenia to nawet rozsądne. Przecież każda dymisja byłaby przyznaniem, że jednak coś się stało. Lepiej więc iść w zaparte.

To przyniesie efekt?

Nie wiadomo. W tej chwili największy problem Tuska jest taki, że nie wie, kto jeszcze został nagrany. Gdyby dziś zdymisjonował Sienkiewicza, groziłaby mu taktyka salami, a więc odwoływanie kolejnych ministrów. Niewykluczone, że szef rządu jakieś zmiany szykuje, ale na razie czeka, aż wszystkie nagrania ujrzą światło dzienne albo wylądują w pilnie strzeżonym sejfie. Wtedy jednym ruchem dokona rekonstrukcji Rady Ministrów i w ten sposób będzie próbował dotrwać do końca kadencji.

Odbędą się wybory i co dalej? SLD wróci do władzy? Z kim?

Wszystko zależy od wyniku. Ugrupowanie parlamentarne jest jak panna na wydaniu. Jak ma posag, to tłumek zalotników się kręci. Jak nie, nikt takiej panny nie uważa za atrakcyjną, choćby nie wiem jak się wdzięczyła. Posag to oczywiście liczba mandatów.

Z kim panu będzie najłatwiej się dogadać w sprawie ewentualnej koalicji? Z Tuskiem już pan się podobno spotyka.

Spotkałem się parę razy wyłącznie w służbowych posiadłościach premiera, a nie w VIP-roomach.

A może łatwiej dogadacie się z PiS? Oni chyba też u Sowy nie bywają.

Jeśli pytacie o kulinaria, to ja z Jarosławem Kaczyńskim nigdy ani nie jadłem, ani nie piłem. Z jego bratem prezydentem raz, lecieliśmy razem na zaprzysiężenie Janukowycza. Zaprosił mnie do prezydenckiej salonki i spytał: „Niech pan powie, co się tu od pana czasów zmieniło”. Odpowiedziałem, że praktycznie nic. „Tyle że kiedyś podawano alkohol”.

I co na to Lech Kaczyński?

Poczęstował mnie czerwonym winem. Poznałem wtedy Lecha Kaczyńskiego z zupełnie innej strony. Okazał się bardzo przyjemnym, bezpośrednim rozmówcą. Powiedziałem mu wtedy, że gdyby opinia publiczna poznała jego mniej oficjalną twarz, miałby reelekcję w kieszeni.

A wracając do potencjalnej koalicji?

Z PiS? Nie wyobrażam sobie koalicji z tą partią i jestem przekonany, że Kaczyński nie wyobraża sobie koalicji z nami. Z drugiej strony budzi we mnie sprzeciw sytuacja, w której głównym orężem obecnej ekipy rządzącej jest wzbudzanie strachu przed Kaczyńskim. Posłowie PiS mają taką samą legitymację poselską jak my. Nie boimy się PiS, bo nie boimy się Polaków, którzy na to ugrupowanie głosują. Są takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni. Zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego mają takie samo prawo, by ich przedstawiciele rządzili Polską, jak zwolennicy Donalda Tuska, Leszka Millera czy Janusza Palikota. Wszystko będzie więc zależało od werdyktu wyborczego. Jeśli większość Polaków zadecyduje, że ma rządzić PiS, to PiS będzie rządziło, i żadnymi pozademokratycznymi metodami nie można tego blokować. Problem polega na tym, że nie widzę możliwości porozumienia programowego z PiS. A bez takiego porozumienia nie można koalicyjne rządzić.

Ale współdziałać w odsunięciu Tuska od władzy już tak. Poprzecie konstruktywne wotum nieufności i prof. Glińskiego na premiera?

Bez żartów. Zdążyłem się już przyzwyczaić do ekstrawagancji Jarosława Kaczyńskiego, uważam, że to, co robi w tym przypadku, to wygłup.

Jest liderem opozycji, więc przejmuje inicjatywę.

Jest liderem jednej z partii opozycyjnych. W czasie czwartkowej debaty w Sejmie nawet nie zabrał głosu, nie zapewnił właściwej frekwencji swoich posłów. Jeśli chciałby poważnie potraktować swój wniosek o konstruktywne wotum nieufności, przyszedłby do wszystkich klubów opozycyjnych, łącznie z Palikotem. A następnie zaproponowałby kandydata, który miałby szanse zdobyć poparcie całej opozycji.

O innym kandydacie niż Gliński pan by z Kaczyńskim rozmawiał?

Oczywiście, że bym rozmawiał. Tylko to musiałaby być kandydatura poważna, możliwie neutralna.

Co teraz będzie z Tuskiem?

Nie wiem. Ale mu nie zazdroszczę.

Bo?

Pełni najtrudniejszą funkcję w kraju. Każdy premier zwykle przechodzi przez cztery fazy. Na początku jest entuzjazm, wiara w nieograniczone możliwości. Całe otoczenie stoi za swoim szefem murem, media na ogół chwalą, jest świetnie, żyć nie umierać. Później trochę gorzej – odwraca się sympatia dziennikarzy, spadają sondaże. Trzeci etap to już droga przez mękę. Złych wiadomości jest więcej niż dobrych, media czyhają na każde potknięcie, awantury w koalicji i we własnym zapleczu, warcząca opozycja. Pamiętam, że przychodząc do gabinetu, zawsze pytałem: „Co nowego złego?”. Po 15 godzinach urzędowania miałem wrażenie, że wszystko jest czarne. Gdy po tym wszystkim przychodziłem do domu, nie miałem nawet siły rozmawiać z żoną. Ale jest jeszcze faza czwarta, gdy zawodzi najbliższe otoczenie. Każdego dnia okazuje się, że ktoś z najbliższych współpracowników rozczarował i należałoby go wyrzucić.

Rozumiemy, że według pana Tusk ma fazę czwartą.

A najgorsze jest to, że nie może wiele z tym zrobić. Narasta frustracja, bo wszyscy oczekują, że nad tym zapanuje, a on już nie jest w stanie. Pamiętam, że kiedy byłem premierem, przyjechałem do stoczni szczecińskiej. Rozmawiałem z komitetem strajkowym, byliśmy u wojewody. Ktoś wstaje i mówi: „Niech pan sprawi, żeby banki umorzyły nam długi”. Odpowiedziałem, że nie mam takich kompetencji. Ktoś inny: „Niech pan wpłynie na syndyka”. Moja odpowiedź była podobna. Po kilku takich pytaniach i moich odpowiedziach wstał jeden ze stoczniowców i w żołnierskich słowach zadał pytanie. Nie wiem, czy mogę przytoczyć.

Prosimy. Po Sowie już wszystko wypada.

Spytał mnie krótko: „Skoro pan nic nie może, to po ch… pan jest premierem”.

A pan na to?

Nie pamiętam, co odpowiedziałem, ale pomyślałem sobie: „Rzeczywiście, w zasadzie po co?”. Sądzę, że dziś to samo pytanie zaczyna sobie zadawać Donald Tusk. �

Okładka tygodnika WPROST: 27/2014
Więcej możesz przeczytać w 27/2014 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0