Szukam liberałów

Szukam liberałów

Chciałbym, żeby na polskiej scenie politycznej pojawiła się poważna, wolnościowa partia złożona z młodych ludzi. Gdyby taka wiarygodna organizacja powstała, to bym ją poparł – deklaruje prof. Leszek Balcerowicz, który 25 lat temu został wicepremierem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

Ale się panu ostatnio obrywa.

Ostatnio? Jestem od 25 lat regularnie krytykowany przez lewicowych i prawicowych etatystów. Już się przyzwyczaiłem. Z drugiej strony, mam wielu zwolenników.

Ale teraz łajają pana dawni przyjaciele. Na przykład Marcin Król napisał w „Wyborczej”, chyba nie tylko w swoim imieniu: „Głupi byliśmy. W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem”.

Wynurzeń pojedynczych ludzi nie można traktować jako kryterium oceny przemian. Od jakiegoś czasu antyliberalna młodzieżówka w „Gazecie Wyborczej” przesłuchuje ludzi, którzy kiedyś uchodzili za liberałów. W dodatku te przesłuchania odbywają się w konwencji spowiedzi skruszonych gangsterów.

To nie są pojedynczy ludzie, ale całe środowiska. W dodatku wpływowe.

Mamy do czynienia z pewną modą, będącą importem antykapitalistycznej tandety z Zachodu. To należy demaskować.

Bagatelizuje pan, ale pana krytycy to często duże nazwiska. Jacek Żakowski na przykład.

Nie każdy, kto jest uznawany przez swych współwyznawców za guru, jest prawdziwym moralno-intelektualnym autorytetem. Na Zachodzie już dawno odkryto, że z antykapitalizmu można dobrze żyć, teraz ta pretensjonalna poza dotarła do Polski.

A może warto czasem posłuchać osób, które mówią, że 25 lat temu można było inaczej? Wielu z nich nie kwestionuje wolnego rynku, tylko uważa na przykład, że pana terapia szokowa była błędem.

Świadoma lub nieświadoma manipulacja polega w znacznej mierze na używaniu emocjonalnych słów. Panowie mówicie „terapia szokowa”, a czytelnik widzi przykładane do głowy pacjenta elektrowstrząsy. Racjonalne oceny opierają się na racjonalnych porównaniach, a nie na epitetach.

To zapytamy inaczej: nie można było zmian przeprowadzać łagodniej?

Oczywiście, można było, zrobiono to na przykład na Ukrainie. Bo także w słowie „łagodniej” kryje się manipulacja. W 1989 r. taki postulat oznaczał odkładanie trudnych zmian. Krytycy radykalnych reform nie są w stanie przedstawić żadnych empirycznych dowodów na to, że Polska transformacja poszła błędnym torem w porównaniu z innymi krajami. Łatwo jest deklarować autentyczną czy pozorowaną solidarność z osobami z upadłych PGR. Ale co z tego wynika?

Pan jest pewien, że 25 lat temu nie popełnił żadnego błędu?

Błędy na pewno popełniliśmy, bo Polska startowała od socjalizmu do kapitalizmu jako pierwszy kraj na świecie. W związku z tym przy podejmowaniu różnych decyzji margines niepewności był ogromny. Tyle że ja niepewność radykalnych reform zestawiałem z pewnością – że jeśli tych zmian nie wprowadzimy, to będzie coraz gorzej. Nie można zrezygnować z leczenia, dlatego że pacjent się skarży na skutki uboczne. Największe błędy pierwszego okresu polegały na uruchomieniu lawiny wydatków emerytalnych.

W pierwszych tygodniach 1990 r., po wprowadzeniu „planu Balcerowicza”, rzeczywiście te wyniki były złe. Na przykład w pierwszym miesiącu inflacja miała wynieść 45 proc., a wyniosła 78. Kolejki, które miały zniknąć, nie znikały. Pana to wtedy nie przerażało?

Nasza transformacja miała pionierski charakter w skali świata. W dodatku odbywała się w warunkach katastrofalnej hiperinflacji. Nikt nie był w stanie dokładnie prognozować. Dużo ważniejsze było to, że wszystkie kierunkowe prognozy się sprawdziły, np. że znikną kolejki, pojawią się towary, że zacznie się opłacać dobrze pracować.

Odwrotnie niż wielu ówczesnych polskich ekonomistów. Na przykład z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.

Powtarzali szkodliwe banały w stylu: spiesz się powoli. Nie robiło to na mnie wielkiego wrażenia. Ale rzeczywiście, pierwsze tygodnie 1990 r. wiązały się z dużym napięciem psychicznym. Pamiętam, że w styczniu 1990 r. jedna z moich doradczyń, Teresa Hildebrand, wpadła do mojego gabinetu i krzyknęła: „Zaczęło działać!”. I pokazała mi notatkę o tym, że jajka potaniały. To był jeden z pierwszych pozytywnych sygnałów, że nasz program gospodarczy przynosi owoce.

Jest takie wspomnienie o Jacku Kuroniu, który długo był przeciwnikiem tego, żeby opozycja w ogóle wchodziła do rządu. Bał się, że solidarnościowi ministrowie będą sabotowani przez wszystkich urzędników. Powiedział podobno Adamowi Michnikowi: „Prędzej wypiję cykutę, niż zostanę ministrem”. Pan takich obaw nie miał?

Jacek Kuroń być może od miesięcy rozważał różne scenariusze, ja byłem poza polityką. Latem 1989 r. planowałem wyjazd do Anglii. Do rządu wszedłem z marszu, na zaprzysiężenie ministrów poszedłem chyba w jedynym – ślubnym – garniturze. To nie była asceza, w tamtych czasach naukowcy w nich nie chodzili. Więc ja miałem tylko ślubny.

I na zaprzysiężenie rządu poszedł pan w garniturze ze ślubu?

Chyba tak. Pamiętam też, że na pierwszą oficjalną wizytę do USA pożyczyłem garnitur od starszego brata ciotecznego. A wracając do strachu przed odziedziczonymi po poprzednich ekipach pracownikami resortu, to wiedziałem, że wszystkich nie wymienimy. W przeciwieństwie do byłego NRD nie mieliśmy takiej możliwości. Na szczęście wielu z tych rzekomo komunistycznych urzędników popierało reformy. Dla mnie symboliczne było to, że w wojskowych obwodach wyborczych 4 czerwca 1989 r. wygrała „Solidarność”. Nawet armia nie popierała komunistów!

W ministerstwie przyjęto pana dobrze?

Nawet za dobrze. Jedna sekretarka zaczęła do mnie mówić „szefuniu”. Nie, że to mnie jakoś obrażało, ale uznałem, że to jednak przesada. Musiałem ją zmienić. Poza tym większych kłopotów nie miałem. Pamiętam, jak pierwszego dnia urzędowania przyjechałem małym fiatem pod budynek Ministerstwa Finansów i zobaczyłem wyglądający przez okno tłum moich nowych pracowników. Pomachaliśmy do siebie przyjaźnie.

Nie zamieszkał pan na rządowym osiedlu.

Przez głowę mi to nie przeszło. Zostałem w swoim bloku, na proletariackim Bródnie. Dzięki temu byłem bliżej życia. To zresztą miewało zabawne skutki. W pierwszych dniach mojego urzędowania jadłem w domu zupę i nagle dzwonek. Wyglądam, a tam stoi dwóch potężnych drabów. Jednym z nich był Lech Grobelny.

Późniejszy założyciel cieszącej się aferalną sławą Bezpiecznej Kasy Oszczędności.

Panowie przyszli jako eksperci, żeby ustalić ze mną kurs dolara. Oczywiście natychmiast ich spławiłem. Przydała się krata, którą z sąsiadami zamontowaliśmy na klatce jakiś czas wcześniej.

W swojej najnowszej książce „Trzeba się bić” opowiada pan nie tylko o mieszkaniu, ale też o tym, jak rezygnował pan z innych przywilejów władzy. Bał się pan niechęci ludzi?

Uważam, że trzeba się liczyć z nastrojami społecznymi, a symboliczne gesty polityków służą kształtowaniu takich nastrojów. Ale oczywiście nie można ograniczać się do takich gestów.

Dziś to trochę śmieszne. Teraz ministrowie służbowymi kartami płacą za kolacje w Sowie i Przyjaciołach kilka tysięcy złotych dziennie.

Nie wszyscy i nie wszędzie. W krajach takich jak Skandynawia coś takiego kosztowałoby polityka dymisję. Ale mnie na „taśmach »Wprost«” najbardziej bulwersują nie te ośmiorniczki na koszt podatnika. O wiele mocniej poruszyła mnie rozmowa ministra spraw wewnętrznych z szefem NBP.

Wszystko wskazuje na to, że żadnych konsekwencji tej rozmowy nie będzie.

Afery zdarzają się wszędzie, także w rozwiniętych demokracjach Zachodu, tyle że tam bohaterowie ponoszą zwykle konsekwencje. Jeżeli rzeczy, które w krajach o wyższej kulturze politycznej wywołałyby dla delikwentów negatywne konsekwencje, u nas przechodzą bez echa, to znaczy, że nasza kultura polityczna zmierza do bruku. Trzeba się więc temu przeciwstawiać.

U nas krytyka, a nawet działania prokuratury, skupiły się na tygodniku „Wprost”. Zarówno minister Sienkiewicz, jak i prezes Belka zachowali natomiast swoje funkcje.

W ramach komentarza użyję staromodnego określenia: honor. Czasem warto o nim pamiętać.

A jak pan skomentuje siedem lat rządów Tuska? Właśnie w polskiej polityce kończy się pewna epoka.

Wielokrotnie krytykowałem niektóre działania rządu Donalda Tuska, ale starałem się być przy tym fair. Tam, gdzie uważałem, że jego rządy służą długotrwałemu rozwojowi Polski, popierałem je. Na przykład w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego, ograniczenia niektórych przywilejów emerytalnych, działania w sferze deregulacji rynku. Przy pewnych zastrzeżeniach po stronie pozytywów zapisałbym też ustawę zmieniającą zasady refundacji leków czy też ustawę zmierzającą do przekształcenia szpitali w spółki.

Zapomina pan o najważniejszej rzeczy: mimo wszystko siedem lat w miarę stabilnych rządów. Dla gospodarki bezcenne.

Stabilność nie jest cnotą samą w sobie. Moje oceny odnoszę do perspektyw polskiej gospodarki nie na miesiąc ani na rok, ale na dłuższą metę. Z tego punktu widzenia obraz rządów Donalda Tuska jest mieszany.

Spróbujemy zgadnąć: teraz zacznie pan mówić o OFE.

To, co jesienią 2010 r. rząd zrobił z OFE, musiało być szokiem dla większości ideowych wyborców Platformy. Przecież w tej sprawie Donald Tusk z dnia na dzień przestawił wajchę. To, co wcześniej było słusznie wyszydzane i krytykowane przez PO, czyli egzotyczne propozycje Jolanty Fedak, nagle stało się dobre. Możliwe są dwa warianty: albo cała ekipa, łącznie z premierem, Jackiem Rostowskim i Janem Krzysztofem Bieleckim, dostała nagłego, cudownego olśnienia. Albo rząd uznał, że ta zmiana decyzji politycznie się opłaca. To drugie wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobne niż to pierwsze.

Wyborcy to najwyraźniej kupili, bo masowych protestów przeciwko likwidacji OFE nie było.

Tu nie chodzi o masowe protesty, ale cios we własny elektorat. Poza tym PO i PSL natychmiast uruchomiły propagandową machinę, podszytą duchem antykapitalizmu. Tłumaczono, że OFE jest złe, bo prywatne. A ZUS jest świetny, bo państwowy. Najbardziej deprymujący był widok tej masy posłów PO zachowujących się jak oportunistyczne automaty.

Pana zdaniem Jarosław Kaczyński i Leszek Miller to też automaty sterowane przez Tuska? Bo w tej akurat sprawie zarówno SLD, jak i PiS wsparły rząd.

A pamiętacie, jak w 2011 r. Donald Tusk przekonywał w Sejmie opozycję do radykalnego cięcia wpłat do OFE? Powiedział wtedy: „Zgódźcie się, wam też będzie łatwiej”. Najwyraźniej PiS i SLD go posłuchały. Tyle że gdy politykom jest łatwiej, to społeczeństwu po jakimś czasie będzie gorzej. I myślę, że ideowi wyborcy Platformy to czują. To wielki błąd polityczny odpychać swoich ideowych wyborców.

Widocznie PO wychodzi z założenia, że ten elektorat i tak nie ma dokąd pójść. Przecież nie pójdzie do PiS.

Ale może w ogóle nie pójść do urn. Na miejscu PO przeanalizowałbym wyniki ostatnich wyborów uzupełniających do Senatu. I nie chodzi mi o to, że wygrał PiS, ale o to, że PO nie zdołała zmobilizować nawet garstki wyborców. Bo mobilizacja wymaga zaufania.

Ewa Kopacz ma szanse dokonać nowego otwarcia?

Nie umiem tego ocenić, bo jej nie znam. Ale to od jej postawy będzie zależała przyszłość Platformy. Moim zdaniem Ewa Kopacz ma przed sobą dwa scenariusze. Pierwszy, zły, zakłada kontynuację dotychczasowego kierunku programowego, tyle że przy gorszej prezentacji. To droga do przegranej. Drugi scenariusz zakłada kontrolowane odcięcie się od niektórych kroków z przeszłości i podjęcie innych działań, które zmierzałyby do odzyskania zaufania ideowych wyborców. To dawałoby PO szansę.

Mówi pan o ideowych wyborcach Platformy. A może to mit? Czasem można odnieść wrażenie, że jest pan dziś „ostatnim liberałem”.

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kogo mamy na myśli, mówiąc „liberał”. Dla mnie to człowiek, który na podstawie przemyśleń i lektur uważa, że szeroki zakres wolności, w tym gospodarczej, w ramach państwa prawa jest najlepszym ustrojowym rozwiązaniem dla społeczeństwa. Takich ludzi w Polsce jest wielu. Problem w tym, że są rozsiani, za mało aktywni, nie stanowią więc realnej siły politycznej. Bardzo chciałbym, żeby na polskiej scenie politycznej pojawiła się poważna, wolnościowa partia złożona z młodych ludzi. Gdyby taka wiarygodna organizacja powstała, to bym ją poparł.

Brzmi jak polityczna deklaracja.

Raczej apel do tych osób: ujawnijcie się wreszcie, zacznijcie działać.

O jakich ludziach pan myśli?

O takich, którzy wierzą, że nie tylko picem można pozyskiwać wyborców. Bo współczesna polska polityka to właśnie jeden wielki pic. U nas funkcjonuje on w różnych odmianach. Pic nienawistny w wykonaniu PiS. Pic groteskowy – w wersji Korwin-Mikkego i często Palikota. I pic pogodny Platformy, z ustawiczną propagandą sukcesu. Jest też pic „ludowy” – to PSL. Picem nie rozwiąże się problemów wzrostu gospodarki, bezrobocia, rozsądnego bezpieczeństwa energetycznego. Polska polityka potrzebuje ludzi o dobrych analitycznych umysłach i przekonanych, że wolność i praworządność to najlepsze rozwiązania dla Polski. Do tego mających zdolności organizacyjne i umiejętności komunikacyjne.

Stanie pan na ich czele?

Nie mam takich planów. Ale jeżdżę po kraju i szukam takich ludzi. �

LESZEK BALCEROWICZ „TRZEBA SIĘ BIĆ”. WYD. CZERWONE I CZARNE

PROF. LESZEK BALCEROWICZ, BYŁY WICEPREMIER I MINISTER FINANSÓW, A OBECNIE PRZEWODNICZĄCY RADY FORUM OBYWATELSKIEGO ROZWOJU

Okładka tygodnika WPROST: 38/2014
Więcej możesz przeczytać w 38/2014 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 1
  • zadowolony IP
    Żakowski to ekonomiczny ignorant. Żyje z lewicowego bajania. Gdy dowiedział się, że jego idol prof. Hausner ma w sprawie OFE takie samo stanowisko jak Balcerowicz, to nie mógł przyjść do siebie przez całą audycję.

    Czytaj także