„Mój Nikifor”, „Plac Zbawiciela”, teraz „Papusza”. Upominacie się o ludzi zepchniętych na margines.
Krzysztof Krauze: Polska stała się krajem, w którym liczy się siła. Nie szanuje się słabszych. Mniejszości, kobiet, dzieci, chorych, inwalidów. Obowiązkiem ludzi myślących jest walka o ich prawa. A ja zawsze lepiej się czułem, robiąc filmy „w obronie”.
Czy kogoś interesuje dzisiaj los Romów?
Joanna Kos-Krauze: Powinien. W Europie jest ich 15 mln, według prognoz na Słowacji niedługo staną się etniczną większością. A nikt nie wsłuchuje się w ich głos. Dlatego postanowiliśmy uczynić ten naród zbiorowym bohaterem filmu. Poznaliśmy wspaniałych Romów z Olsztyna, Ełku, Ostródy, długo walczyliśmy o ich zaufanie. Nie było łatwo. Ale udało się. A oni jak już pokochają, to do końca. Po wyczerpujących zdjęciach płakali, obserwując, jak ekipa rozbiera cygańskie wozy.
K.K.: Na początku brali udział w filmie dla pieniędzy, może dla rozrywki. Z czasem zrozumieli, że mówimy w ich imieniu. Któregoś dnia powiedzieli, że udział w „Papuszy” uznają za swój moralny obowiązek. Ugięły się pode mną nogi. Zdałem sobie sprawę z odpowiedzialności.
W „Papuszy” pada zdanie: „Cyganie nie mają pamięci”. Film ma być ich pamięcią?
J.K.-K.: Naszą wspólną. Papusza, czyli Bronisława Wajs, była nie tylko pierwszą Cyganką piszącą wiersze, lecz także poetką uznawaną za jedną z 60 najwybitniejszych Polek. Łączą nas z Romami dekady koegzystencji. Kiedy w Europie sprzedawano ich na targach niewolników, a na policzkach wypalano znaki, w Polsce mogli żyć normalnie. Historia mocno ich doświadczyła. Jako naród procentowo najbardziej ucierpieli w II wojnie światowej. Nie podnieśli się po akcji przymusowego osadnictwa. Romowie noszą w sobie poczucie krzywdy. Nie przeżyli do końca swojej żałoby.Jacy są Romowie, których spotkaliście?
K.K.: To kultura fantazji i przygody. Ze źródłem w indyjskim poemacie „Mahabharata”, w końcu stamtąd pochodzą. Lubią słuchać historii o wielkich wydarzeniach. Są w stanie nawet zaakceptować kłamstwa, byle porywające, szalone.
J.K.-K.: Ich wolnością jest to, że wciąż idą przed siebie. Cygański los to nie tylko gitara i ognisko. To także ciągła podróż, choroby, bieda, poniewierka, upokorzenie. Oni są z mrozu, głodu, z nadludzkiej wytrwałości.
Skąd nagle w dziewczynce z taboru narodziła się potrzeba pisania?
J.K.-K.: Na tym właśnie polega tajemnica sztuki. Nikt nie wie, w jaki sposób Papusza poznała alfabet. Podobno Żydówki uczyły ją za kradzione kury. W społeczności niepiśmiennych Romów nikt nie cenił edukacji.
K.K.: Więcej, oni nie chcieli, żeby ich dzieci uczyły się czytać. Pisanie i czytanie to droga do zdrady cygańszczyzny. Droga do asymilacji. A z kim mają się asymilować? Z ludźmi, którzy nimi pogardzają?
J.K.-K.: W tej historii wszystko jest niezwykłe. Również to, że na drodze Papuszy stanął Jerzy Ficowski. Odkrył w Cygance poetkę i poświęcił jej wiele lat. Jak Marian Włosiński Nikiforowi. Nie znam reżysera noszącego na plecach kolegę reżysera, którego uważałby za zdolniejszego.
Włosiński zrezygnował z własnej twórczości dla Nikifora. Ficowski przeciwnie. Zrobił karierę także dzięki Papuszy, skazując ją na cierpienie.
J.K.-K.: Kiedy ukazała się jego książka „Cyganie polscy”, Romowie oskarżyli Papuszę o zdradę cygańskich tajemnic. Bezpodstawnie. To był również jego dramat. W książkach poświęcał Papuszy przepiękne rozdziały. Pełne podziwu, miłości i przyjaźni, ale też poczucia winy. Wiedział, że pomógł jej stać się poetką, ale też sprowadził na nią nieszczęście. Dla Roma wykluczenie ze wspólnoty to największa tragedia.
To film o człowieku, który chce należeć do grupy?
K.K.: Papusza nie znała innej rzeczywistości niż cygańska. Jej przynależność była naturalna jak oddychanie.
J.K.-K.: Współczesny świat łaknie zakorzenienia. Polska jest podwójnie poraniona. Historycznie i mentalnie. Po wojnie uczono nas przekłamanej wersji przeszłości. Dopiero dzisiaj młode pokolenie przepisuje ją na nowo. Dobrze, że powstają filmy o powstaniu, czekam na obraz o Wołyniu.
W „Papuszy” opowiadacie też o inności?
K.K.: To podstawowy problem. Myślę, że on przesądzi o naszych losach. Nasza ksenofobiczna, nietolerancyjna postawa jest niebezpieczna. Wyobcowuje nas ze świata.
J.K.-K.: Jestem przerażona tym, co dzieje się w Polsce. Z jednej strony widzę progres – w tym, jak mówi się o feminizmie czy mniejszościach seksualnych. Ale jednocześnie na uniwersytet wchodzą bojówki, wygwizduje się wybitnych intelektualistów. Znów do głosu dochodzą nacjonalizmy. Wydawało nam się, że robimy historyczny film. Nieprawda. Koegzystencja ludzi z odmiennych kultur to palący temat. Nie wolno wyrównywać różnic popkulturowym walcem.
Czym tłumaczycie narastanie skrajnych postaw?
K.K.: Lękiem. Przed Żydami, homoseksualistami, Cyganami. Z tego samego strachu kiedyś wymyślono obozy koncentracyjne i komory. W totalitaryzmie mówiono: „Jeśli nie my ich, to oni nas”. Martwi mnie, że dziś znowu podsyca się strach. Na tym bazuje PiS, tak wspominam czasy Zbigniewa Ziobry. Niebezpieczną, makiaweliczną grę.
Lęk musi jeszcze trafić na podatny grunt.
K.K.: Lęk zawsze trafia na podatny grunt. Jest najszybciej rozprzestrzeniającym się uczuciem. Świat stał się skomplikowany. Wielu ludzi zamiast świadomości wybiera sztuczną wspólnotę emocji i symboli. Poszukuje jednej przyczyny zła, której usunięcie otworzy bramy do szczęścia. Pozbądźmy się Żydów i będziemy krainą mlekiem i miodem płynącą. To wyraz bezradności. Wiedza przestała być w cenie. W głowach nam zostaje kilka wzorów, może kilka symbolicznych dat. I refleksja moralna na poziomie lekcji katechezy.
J.K.-K.: Coraz mniej szanuje się humanistykę. A to ona buduje tożsamość na pokolenia. Jest w tym także zaniedbanie nasze, inteligencji. Nie stworzyliśmy dla tych ludzi propozycji.
Wy sięgacie po życiorysy artystów.
K.K.: Papusza nie czuła się poetką, jej wiersze były raczej bolesnym wyznaniem. Napisała je już po osiedleniu, jako dorosła osoba. Jest w nich ogromna wrażliwość na przyrodę, ale i cierpienie, prześladowania. Tęsknota za młodością. I wolnością.
Jednak to właśnie poezja skazała ją na jeszcze większe wyobcowanie.
K.K.: Na szczycie zawsze jesteś samotny. A Papusza osiągnęła szczyt. Jej poezja nie ma odpowiednika w kulturze romskiej.
J.K.-K.: Odtrącenie zawsze staje się losem ludzi, którzy wykraczają poza kulturalne i mentalne normy epoki. Osip Mandelsztam mówił, że prawdziwa sztuka zawsze jest na początku niechciana.
Dzisiaj chyba sztuka nie wymaga wielkich wyrzeczeń?
J.K.-K.: Robienie filmów jest zajęciem wymagającym, nie da się go wykonywać na pół gwizdka. Pracuje się cały czas. Czytając gazetę, patrząc na ludzi. Ale zmęczenie fizyczne jest łatwiejsze niż psychiczne. Niż lęk, strach. Lepiej położyć się z bólem w plecach niż targanym przez emocje.
K.K.: Dla mnie „Papusza” była fantastyczną terapią. Tak sugestywny świat jak ten odwraca uwagę od choroby, kłopotów.
Uważałeś, żeby nie wnieść swojej choroby do tego filmu?
K.K.: Przy raku 60 proc. leczenia tkwi w głowie. Nie dawałem sobie taryfy ulgowej.
J.K.-K.: To było gigantyczne przedsięwzięcie. Wyczerpujące fizycznie. Dramatyczny był rok, w którym nie było wiadomo, czy film uratujemy, wszystko należało do prawników i urzędników.
Wiele osób na twoim miejscu rzuciłoby pracę i zajęło się sobą.
K.K.: W tej chorobie musisz mieć poczucie, że jesteś potrzebny. Musisz coś kreować. Nie wolno zmienić stanu z czynnego na bierny.
Macie przed sobą wiele projektów.
J.K.-K.: W październiku zaczynamy zdjęcia do „Ptaki śpiewają w Kigali” – najpierw w Polsce, później w Ruandzie. A po „Moim Nikiforze” i „Papuszy” chcemy domknąć trylogię. Po malarzu i poetce sportretować muzyka – Czesława Niemena.
K.K.: Jest jeszcze „Sekretny język ciszy”. Historia dziewczyny rozgrywająca się w XVI w. Leży gotowy scenariusz „Kuźnia” o Jedwabnem. Ma podobną konstrukcję do „Papuszy”. Rozgrywa się drugiej połowie lat 40., kiedy dochodzi do procesu podejrzanych o zbrodnię. W retrospekcjach wracamy do przedwojnia, do okupacji niemieckiej, sowieckiej.
Wielu ludzi może zareagować na ten temat agresywnie.
K.K.: Na razie nie mamy pieniędzy. Swoją drogą, ciekawe, czy w Polsce można zebrać pieniądze na film o Jedwabnem?
Nie miałeś potrzeby, aby w kinie opowiedzieć o nowotworze? Walce z nim?
K.K.: Zrobiono już o tym dziesiątki filmów, powszechność tej choroby zbanalizowała jej doświadczenie. Mnie dotyka zupełnie inny aspekt tej choroby. Prawny. Prawo do eutanazji. Każdy chory na raka spodziewa się cierpienia. Prędzej czy później. I może wtedy chce umrzeć. Tylko w ten sposób czasami myślę o nowotworze. Ale nie chcę chyba o tym rozmawiać. Nawet kiedy ludzie mówią na dzień dobry: „Jak się czujesz?”, proszę, aby pomijali to pytanie.
Boisz się, że ból stanie się nie do zniesienia?
K.K.: Wiesz, że w pewnym momencie będziesz bezradny. Twoje życie stanie się uciążliwe. Dla ciebie. Dla bliskich. Zastanawiasz się, czy warte jest takiego cierpienia. Ten lęk nasuwa myśl o eutanazji. Tyle. Nie jest codzienny. Nie paraliżuje. Myślę, że każdego to czeka. Mówi się, że nie ma ludzi zdrowych, są niezdiagnozowani. Moja choroba sprawia, że jest się bardziej świadomym własnego końca.
Zmienia się nastawienie? Są rzeczy, z których zrezygnowałeś, bo uznałeś, że nie warto?
K.K.: Ograniczam nijakie kontakty z ludźmi. Wielu rzeczy nie robię. Na przykład nie udzielam wywiadów. Chciałbym za to napisać książkę, która składałaby się z fragmentów opowiadań, scenariuszy, fotografii. Byłaby kolażem. Wyznanie: „Chorowałem, walczyłem, żyję”, nie interesuje mnie. Nie uważam, żeby z chorobą zyskiwało się jakąkolwiek mądrość.
W RPA na leczeniu spędziłeś dwa lata.
K.K.: Ten kraju był dotknięty nienawiścią bardziej niż Polska. Ale tam ludzie nauczyli się wybaczać, mimo że rejestr ran, cierpienia był olbrzymi. Przez dekady znieważano godność. Bycie czarnym w Południowej RPA nie ma odpowiednika. Ale uporali się z tym.
J.K.-K.: Żyją w rainbow nation. To największe skupisko emigrantów z Indii na świecie. Są Zulusi, Afrykanerzy. I są bardziej tolerancyjni. To mnie bolało, kiedy wracałam do kraju.
W Warszawie nie zalała was fala kłótni, politycznych przepychanek, krzyku?
K.K.: Część akcji „Ptaki śpiewają w Kigali” rozgrywa się w Ruandzie. Tam w trzy miesiące zamordowano milion ludzi. W krzyku z Ruandy bardzo słabo słyszę krzyki z Krakowskiego Przedmieścia.
J.K.-K.: Co roku jeździmy na miesiąc, dwa do RPA. Krzysztof ma badania. Ale też znajdujemy spokój. W chorobie to ważne. Mamy swoją piekarnię, aptekę, przyjaciół. Słońce, ciszę. Poza tym z daleka widzi się lepiej. Widać, co jest lokalne, co uniwersalne.
Ale zawsze wracacie.
J.K.-K.: Wiele razy mieliśmy możliwość wyjazdu. Ale ja sobie tego nie wyobrażam. Artysta musi być komuś potrzebny. A nasza widownia jest w naszym kraju.
K.K.: Choroba czyni człowieka sentymentalnym. Po dwóch latach spędzonych w RPA zobaczyłem inny kraj. Polskę swojego dzieciństwa. Urodziłem się na Powiślu. Wsiadłem w samochód, jechałem Świętokrzyską, Tamką i płakałem. To ulica, po której chodziłem przez całe dzieciństwo.
Mimo że z roku na rok wygląda inaczej? Mimo że zmieniasz się ty?
K.K.: Sztuka odradza, wskrzesza z popiołów. Jestem demiurgiem, kreuję rzeczywistość, jej prawa, bohaterów. Kino dało nam wspaniałe życie. Dało wolność.
Wywiad ukazał się w numerze 28/2013 tygodnika "Wprost""Wprost" można czytać w formie e-wydania: www.ewydanie.wprost.pl.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay