Rozmowa z MIROSŁAWEM CZECHEM, posłem na Sejm, sekretarzem generalnym Unii Wolności
"Wprost": - Co zostało z koalicji AWS-UW?
Mirosław Czech: - Została Akcja Wyborcza Solidarność, uszczuplona, niestety o kilkunastu posłów KPN-OP i Radia Maryja oraz Unia Wolności, która nie zmieniła swego stanu posiadania. Pod względem programowym aktualna pozostaje umowa koalicyjna, która - choć z trudem - jest realizowana.
- Co zostałoby z koalicji, gdyby Akcję Wyborczą Solidarność opuściło również ZChN?
- Wątpię, by Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe przeszło do takiej opozycji wobec gabinetu Jerzego Buzka, w jakiej de facto niemal od początku pozostawali posłowie KPN-OP i Radia Maryja, niezadowoleni z rządu i głosujący najczęściej tak jak SLD.
- Unia Wolności jest zadowolona z rządu?
- Jest to rząd lepszy od rządów koalicji SLD-PSL, gdyż nie boi się podejmowania reform i przeprowadza je, nawet jeśli płaci za to wysoką cenę polityczną.
- Lepszy, ale czy dobry? Padają głosy, że szybko wyczerpał swój napęd reformatorski i teraz może już tylko administrować.
- Zmiany zapowiadane przez partie tej koalicji są przeprowadzane - sfinalizowana została wreszcie reforma terytorialna, rozpoczęła się reforma ubezpieczeń społecznych, wejdzie też w życie reforma edukacyjna. Niedługo nastąpią zmiany w górnictwie i hutnictwie.To niemało jak na osiem miesięcy działalności tej koalicji i tego rządu.
- Losy pierwszej z tych reform pokazały, że nie da się niczego przeprowadzić bez zawarcia układu z opozycją i prezydentem. Rząd rządzi, a oni kierują? Mamy w Polsce dwuwładzę?
- Kłopoty z reformą terytorialną wynikały przede wszystkim z braku pełnego poparcia klubów koalicyjnych dla rządowej koncepcji dwunastki. To był nasz główny problem. Fakt, że koalicji nie starcza głosów, aby odrzucić weto prezydenta, znany był zaraz po wyborach. Początkowe zachłyśnięcie się sukcesem wyborczym przez AWS i jej próba sił z prezydentem - aby na przykład nie zapraszać jego ministrów na posiedzenia rządu - doprowadziły do powstania niedobrej sytuacji. Prezydent mógł się poczuć na tyle odsunięty od wpływu na bieg spraw w państwie, by przystąpić do walki o te wpływy i ulec pokusie rozpoczęcia kampanii prezydenckiej.
- Zdaje się, że Unia Wolności straciła w wyniku tej walki najwięcej. Najdłużej i najmocniej broniła koncepcji 12 województw i zaniechanie jej realizacji jest głównie waszą porażką.
- Niezupełnie. To rząd wyszedł z propozycją utworzenia 12 województw. My broniliśmy stanowiska rządowego z pełnym przekonaniem, że jest to najlepsze rozwiązanie dla kraju. Nie traktuję jednak jego odrzucenia jako klęski rządu czy też unii.
- Tadeusz Syryjczyk w imieniu UW sygnował jednak porozumienie dotyczące 16, a nie 12 województw.
- Skoro dwa największe ugrupowania parlamentarne - AWS i SLD - uznały, że jakikolwiek kompromis jest możliwy tylko przy 16 województwach, musieliśmy podpisać to porozumienie, będąc w niełatwej sytuacji. Długo przed pierwszymi głosowaniami w Sejmie Marian Krzaklewski - wbrew stanowisku rządowemu - oświadczył, że należy szukać rozwiązania między 12 a 16. Także prezydium klubu AWS prezentowało opinię, że możliwe jest wszystko między 12 a 16, gdy mówiliśmy, iż 15 jest granicą racjonalności. Skoro mamy partnera, który formułuje zdania sprzeczne ze stanowiskiem rządu i wycofuje się ze wspólnych uzgodnień, obrona racji merytorycznych staje się bardzo trudna. Natomiast na wyrażeniu przez nas zgody na utworzenie 16 województw zaważyła opinia, że nie chciany kompromis umożliwi wdrożenie reformy od 1 stycznia przyszłego roku i że mimo ustępstw reforma - głównie dzięki wprowadzeniu powiatów - będzie sensowna. Unia Wolności działa na rzecz stabilnej pracy rządu, natomiast różnorodne
interesy polityczne występujące w Akcji Wyborczej Solidarność lub na jej
obrzeżach powodują destabilizację
- Nawet teraz pan powtórzył, że 15 jest granicą racjonalności. Przyłożyliście więc rękę do rozwiązania nieracjonalnego, trochę wbrew unijnemu etosowi.
- Niestety, ta reforma została sprowadzona do wyliczanki liczbowej. A chodzi o jej istotę: o decentralizację władzy, szczegółowo rozpisaną w ustawach kompetencyjnych. O to, aby władza i pieniądze znajdowały się bliżej ludzi.
- Tych ustaw jeszcze nie ma. SLD może pójść za ciosem i żądać decydującego wpływu na ich kształt. Nie obawia się pan, że za waszymi plecami zacznie się tworzyć coś w rodzaju "wielkiej koalicji" AWS-SLD, wobec której unia znajdzie się w opozycji? K
- Rzeczywiście, przy pracach nad kompetencjami poszczególnych szczebli administracyjnych rysowało się takie niebezpieczeństwo, że wobec przedłożeń rządowych ukształtuje się "cicha koalicja" AWS-SLD. Ale w toku trudnych rozmów udało się doprowadzić do rozwiązań, które to niebezpieczeństwo eliminują. Przykład to usytuowanie urzędów pracy; stoczyliśmy prawdziwą batalię o to, by system walki z bezrobociem uległ decentralizacji.
- Jedna zwycięska bitwa nie decyduje o wygraniu wojny. Nie odnosi pan wrażenia, że bez zgody prezydenta i związanej z nim opozycji w gruncie rzeczy nie możecie już nic zrobić?
- Myślę, że kształtuje się powoli polski model cohabitation i że przynajmniej na razie główny zrąb naszych reform nie jest zagrożony przez fakt wywodzenia się prezydenta z dzisiejszej opozycji. Większe zagrożenie stwarza nasz partner koalicyjny, chcąc kształtować politykę rządu pod kątem swoich doraźnych interesów politycznych. Chodzi m.in. o znaną notatkę ministra Arkuszewskiego, w której proponuje się dostosowanie prac gabinetu do potrzeb wyborczych, i o rozliczne działania legislacyjne posłów akcji, wobec których negatywne stanowisko zajmuje rząd. Innym problemem jest coraz wyraźniejsze podporządkowanie polityki AWS kampanii prezydenckiej Mariana Krzaklewskiego. Kolejna sprawa to podejmowane przez AWS próby znalezienia sojusznika w SLD czy choćby w części sojuszu, z którym zechce stworzyć większość zdolną do przeciwdziałania rozwiązaniom proponowanym przez rząd.
- "Atak ministra Nowiny-Konopki na mnie jest częścią strategii politycznej Unii Wolności, która przystąpiła do kontrofensywy w rządzie" - powiedział Ryszard Czarnecki w wywiadzie dla "Tygodnika Solidarność". Unia ma taką strategię?
- Oczywiście, że nie. Jeśli chodzi o Ryszarda Czarneckiego, mogę powiedzieć tyle, że uszczerbek, jaki poniósł interes państwa w wyniku złej pracy kierowanego przezeń Komitetu Integracji Europejskiej, nie wywiązującego się ze swych podstawowych obowiązków, jest tak duży, że przekroczył wszelkie dopuszczalne normy. W tej sprawie stroną nie była i nie jest Unia Wolności, ale rząd i premier. Dobrze się więc stało, że to premier obejmuje kierownictwo KIE.
- Czy ta sprawa nie dowiodła, że premier powinien jednak okazywać więcej zdecydowania i być nieco twardszy wobec swych współpracowników?
- Premier Jerzy Buzek jest człowiekiem kompromisu, dobrym mediatorem. Dzięki temu jego rząd mimo wszystko utrzymuje główny kierunek reform. Ale funkcja premiera polega również na tym, aby przynajmniej od czasu do czasu zdecydowanie przecinać trudne sytuacje i doprowadzać do wygaszania napięć i sporów. Doceniając walory pana premiera Buzka jako osoby odpowiedniej dla obecnego układu politycznego, jednocześnie podtrzymujemy naszą opinię, że w Radzie Ministrów powinni zasiadać i ponosić bezpośrednią odpowiedzialność za rządzenie liderzy głównych ugrupowań politycznych. My bowiem działamy na rzecz stabilnej pracy tego rządu, natomiast różnorodne interesy polityczne występujące w AWS lub na jej obrzeżach powodują destabilizację.
- Ubolewa pan, że Marian Krzaklewski uchyla się od odpowiedzialności i woli prowadzić zakulisowe gry?
- Proponowaliśmy, aby Marian Krzaklewski stanął na czele rządu. Ale to było osiem miesięcy temu. Dziś mamy zaufanie do Jerzego Buzka jako premiera i nie widzimy powodu, by zmieniać tę sytuację.
- Zapytamy ponownie: czy podobnym zaufaniem Unii Wolności cieszy się cały rząd Jerzego Buzka?
- Pan premier oświadczył, że po roku funkcjonowania jego gabinetu dokona oceny pracy poszczególnych ministrów. Gdy poprosi nas o taką ocenę, otrzyma ją. Nie było dotychczas takiej sytuacji, która upoważniałaby do wyciągania wniosku, że rząd wyczerpał swoje możliwości. Przy wszelkich konfliktach i napięciach wychodzi natomiast na jaw podstawowa słabość AWS: to, że nie jest partią polityczną, ale konglomeratem różnych ugrupowań. My jednak wiedzieliśmy, z kim zawieramy koalicję, która - powtarzam - jest lepsza od poprzedniej.
- Czy unia jest zadowolona ze wszystkich swoich ministrów w tym rządzie?
- Na razie nie widzę powodów do cofnięcia któremukolwiek z nich naszego zaufania. Zresztą kilka miesięcy przed terminem ewentualnej rekonstrukcji rządu nie można mówić, że ten lub tamten minister będzie do wymiany.
- Rekonstrukcja odbędzie się po wyborach samorządowych, które mogą zasadniczo zmienić wygląd sceny politycznej. Kto będzie rządził Polską lokalną?
- Bardzo różne koalicje, w zależności od lokalnych warunków.
- Czy wynik wyborów samorządowych może wpłynąć na układ sił w koalicji rządzącej?
- Rzeczywiście, spektakularna porażka lub sukces w tych wyborach może mieć istotne znaczenie dla relacji wewnątrzkoalicyjnych. Jestem przekonany, że w stosunku do wyniku wyborów parlamentarnych Unia Wolności na pewno nie straci. Nawet przy 16 województwach.
Mirosław Czech: - Została Akcja Wyborcza Solidarność, uszczuplona, niestety o kilkunastu posłów KPN-OP i Radia Maryja oraz Unia Wolności, która nie zmieniła swego stanu posiadania. Pod względem programowym aktualna pozostaje umowa koalicyjna, która - choć z trudem - jest realizowana.
- Co zostałoby z koalicji, gdyby Akcję Wyborczą Solidarność opuściło również ZChN?
- Wątpię, by Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe przeszło do takiej opozycji wobec gabinetu Jerzego Buzka, w jakiej de facto niemal od początku pozostawali posłowie KPN-OP i Radia Maryja, niezadowoleni z rządu i głosujący najczęściej tak jak SLD.
- Unia Wolności jest zadowolona z rządu?
- Jest to rząd lepszy od rządów koalicji SLD-PSL, gdyż nie boi się podejmowania reform i przeprowadza je, nawet jeśli płaci za to wysoką cenę polityczną.
- Lepszy, ale czy dobry? Padają głosy, że szybko wyczerpał swój napęd reformatorski i teraz może już tylko administrować.
- Zmiany zapowiadane przez partie tej koalicji są przeprowadzane - sfinalizowana została wreszcie reforma terytorialna, rozpoczęła się reforma ubezpieczeń społecznych, wejdzie też w życie reforma edukacyjna. Niedługo nastąpią zmiany w górnictwie i hutnictwie.To niemało jak na osiem miesięcy działalności tej koalicji i tego rządu.
- Losy pierwszej z tych reform pokazały, że nie da się niczego przeprowadzić bez zawarcia układu z opozycją i prezydentem. Rząd rządzi, a oni kierują? Mamy w Polsce dwuwładzę?
- Kłopoty z reformą terytorialną wynikały przede wszystkim z braku pełnego poparcia klubów koalicyjnych dla rządowej koncepcji dwunastki. To był nasz główny problem. Fakt, że koalicji nie starcza głosów, aby odrzucić weto prezydenta, znany był zaraz po wyborach. Początkowe zachłyśnięcie się sukcesem wyborczym przez AWS i jej próba sił z prezydentem - aby na przykład nie zapraszać jego ministrów na posiedzenia rządu - doprowadziły do powstania niedobrej sytuacji. Prezydent mógł się poczuć na tyle odsunięty od wpływu na bieg spraw w państwie, by przystąpić do walki o te wpływy i ulec pokusie rozpoczęcia kampanii prezydenckiej.
- Zdaje się, że Unia Wolności straciła w wyniku tej walki najwięcej. Najdłużej i najmocniej broniła koncepcji 12 województw i zaniechanie jej realizacji jest głównie waszą porażką.
- Niezupełnie. To rząd wyszedł z propozycją utworzenia 12 województw. My broniliśmy stanowiska rządowego z pełnym przekonaniem, że jest to najlepsze rozwiązanie dla kraju. Nie traktuję jednak jego odrzucenia jako klęski rządu czy też unii.
- Tadeusz Syryjczyk w imieniu UW sygnował jednak porozumienie dotyczące 16, a nie 12 województw.
- Skoro dwa największe ugrupowania parlamentarne - AWS i SLD - uznały, że jakikolwiek kompromis jest możliwy tylko przy 16 województwach, musieliśmy podpisać to porozumienie, będąc w niełatwej sytuacji. Długo przed pierwszymi głosowaniami w Sejmie Marian Krzaklewski - wbrew stanowisku rządowemu - oświadczył, że należy szukać rozwiązania między 12 a 16. Także prezydium klubu AWS prezentowało opinię, że możliwe jest wszystko między 12 a 16, gdy mówiliśmy, iż 15 jest granicą racjonalności. Skoro mamy partnera, który formułuje zdania sprzeczne ze stanowiskiem rządu i wycofuje się ze wspólnych uzgodnień, obrona racji merytorycznych staje się bardzo trudna. Natomiast na wyrażeniu przez nas zgody na utworzenie 16 województw zaważyła opinia, że nie chciany kompromis umożliwi wdrożenie reformy od 1 stycznia przyszłego roku i że mimo ustępstw reforma - głównie dzięki wprowadzeniu powiatów - będzie sensowna. Unia Wolności działa na rzecz stabilnej pracy rządu, natomiast różnorodne
interesy polityczne występujące w Akcji Wyborczej Solidarność lub na jej
obrzeżach powodują destabilizację
- Nawet teraz pan powtórzył, że 15 jest granicą racjonalności. Przyłożyliście więc rękę do rozwiązania nieracjonalnego, trochę wbrew unijnemu etosowi.
- Niestety, ta reforma została sprowadzona do wyliczanki liczbowej. A chodzi o jej istotę: o decentralizację władzy, szczegółowo rozpisaną w ustawach kompetencyjnych. O to, aby władza i pieniądze znajdowały się bliżej ludzi.
- Tych ustaw jeszcze nie ma. SLD może pójść za ciosem i żądać decydującego wpływu na ich kształt. Nie obawia się pan, że za waszymi plecami zacznie się tworzyć coś w rodzaju "wielkiej koalicji" AWS-SLD, wobec której unia znajdzie się w opozycji? K
- Rzeczywiście, przy pracach nad kompetencjami poszczególnych szczebli administracyjnych rysowało się takie niebezpieczeństwo, że wobec przedłożeń rządowych ukształtuje się "cicha koalicja" AWS-SLD. Ale w toku trudnych rozmów udało się doprowadzić do rozwiązań, które to niebezpieczeństwo eliminują. Przykład to usytuowanie urzędów pracy; stoczyliśmy prawdziwą batalię o to, by system walki z bezrobociem uległ decentralizacji.
- Jedna zwycięska bitwa nie decyduje o wygraniu wojny. Nie odnosi pan wrażenia, że bez zgody prezydenta i związanej z nim opozycji w gruncie rzeczy nie możecie już nic zrobić?
- Myślę, że kształtuje się powoli polski model cohabitation i że przynajmniej na razie główny zrąb naszych reform nie jest zagrożony przez fakt wywodzenia się prezydenta z dzisiejszej opozycji. Większe zagrożenie stwarza nasz partner koalicyjny, chcąc kształtować politykę rządu pod kątem swoich doraźnych interesów politycznych. Chodzi m.in. o znaną notatkę ministra Arkuszewskiego, w której proponuje się dostosowanie prac gabinetu do potrzeb wyborczych, i o rozliczne działania legislacyjne posłów akcji, wobec których negatywne stanowisko zajmuje rząd. Innym problemem jest coraz wyraźniejsze podporządkowanie polityki AWS kampanii prezydenckiej Mariana Krzaklewskiego. Kolejna sprawa to podejmowane przez AWS próby znalezienia sojusznika w SLD czy choćby w części sojuszu, z którym zechce stworzyć większość zdolną do przeciwdziałania rozwiązaniom proponowanym przez rząd.
- "Atak ministra Nowiny-Konopki na mnie jest częścią strategii politycznej Unii Wolności, która przystąpiła do kontrofensywy w rządzie" - powiedział Ryszard Czarnecki w wywiadzie dla "Tygodnika Solidarność". Unia ma taką strategię?
- Oczywiście, że nie. Jeśli chodzi o Ryszarda Czarneckiego, mogę powiedzieć tyle, że uszczerbek, jaki poniósł interes państwa w wyniku złej pracy kierowanego przezeń Komitetu Integracji Europejskiej, nie wywiązującego się ze swych podstawowych obowiązków, jest tak duży, że przekroczył wszelkie dopuszczalne normy. W tej sprawie stroną nie była i nie jest Unia Wolności, ale rząd i premier. Dobrze się więc stało, że to premier obejmuje kierownictwo KIE.
- Czy ta sprawa nie dowiodła, że premier powinien jednak okazywać więcej zdecydowania i być nieco twardszy wobec swych współpracowników?
- Premier Jerzy Buzek jest człowiekiem kompromisu, dobrym mediatorem. Dzięki temu jego rząd mimo wszystko utrzymuje główny kierunek reform. Ale funkcja premiera polega również na tym, aby przynajmniej od czasu do czasu zdecydowanie przecinać trudne sytuacje i doprowadzać do wygaszania napięć i sporów. Doceniając walory pana premiera Buzka jako osoby odpowiedniej dla obecnego układu politycznego, jednocześnie podtrzymujemy naszą opinię, że w Radzie Ministrów powinni zasiadać i ponosić bezpośrednią odpowiedzialność za rządzenie liderzy głównych ugrupowań politycznych. My bowiem działamy na rzecz stabilnej pracy tego rządu, natomiast różnorodne interesy polityczne występujące w AWS lub na jej obrzeżach powodują destabilizację.
- Ubolewa pan, że Marian Krzaklewski uchyla się od odpowiedzialności i woli prowadzić zakulisowe gry?
- Proponowaliśmy, aby Marian Krzaklewski stanął na czele rządu. Ale to było osiem miesięcy temu. Dziś mamy zaufanie do Jerzego Buzka jako premiera i nie widzimy powodu, by zmieniać tę sytuację.
- Zapytamy ponownie: czy podobnym zaufaniem Unii Wolności cieszy się cały rząd Jerzego Buzka?
- Pan premier oświadczył, że po roku funkcjonowania jego gabinetu dokona oceny pracy poszczególnych ministrów. Gdy poprosi nas o taką ocenę, otrzyma ją. Nie było dotychczas takiej sytuacji, która upoważniałaby do wyciągania wniosku, że rząd wyczerpał swoje możliwości. Przy wszelkich konfliktach i napięciach wychodzi natomiast na jaw podstawowa słabość AWS: to, że nie jest partią polityczną, ale konglomeratem różnych ugrupowań. My jednak wiedzieliśmy, z kim zawieramy koalicję, która - powtarzam - jest lepsza od poprzedniej.
- Czy unia jest zadowolona ze wszystkich swoich ministrów w tym rządzie?
- Na razie nie widzę powodów do cofnięcia któremukolwiek z nich naszego zaufania. Zresztą kilka miesięcy przed terminem ewentualnej rekonstrukcji rządu nie można mówić, że ten lub tamten minister będzie do wymiany.
- Rekonstrukcja odbędzie się po wyborach samorządowych, które mogą zasadniczo zmienić wygląd sceny politycznej. Kto będzie rządził Polską lokalną?
- Bardzo różne koalicje, w zależności od lokalnych warunków.
- Czy wynik wyborów samorządowych może wpłynąć na układ sił w koalicji rządzącej?
- Rzeczywiście, spektakularna porażka lub sukces w tych wyborach może mieć istotne znaczenie dla relacji wewnątrzkoalicyjnych. Jestem przekonany, że w stosunku do wyniku wyborów parlamentarnych Unia Wolności na pewno nie straci. Nawet przy 16 województwach.
Więcej możesz przeczytać w 31/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.