Nie jestem święty

Nie jestem święty

Faktycznie toczy się wobec mnie postępowanie komornicze, ale też trwają negocjacje, rozmowy, postępowania sądowe – mówi „Wprost” Mateusz Kijowski, lider Komitetu Obrony Demokracji.

Jakie to uczucie, kiedy się wyprowadza tłumy na ulicę?

Nie sądzę, abym pociągnął za sobą tłumy. Po prostu znalazłem się w miejscu, w którym tłumy chciały przejść. Za namową Krzysztofa Łozińskiego rzuciłem iskrę, a ludzie się zapalili. W ciągu paru dni w Komitecie pojawiło się ok. 30 tys. osób. Masowe zgłoszenia trzeba było obsłużyć, powołać zespół administratorów, który zaczął przekuwać to w działalność nie tylko facebookową, ale i w świecie realnym. I gdybym nie zaczął tego organizować, to wszystko by przepadło.

Jak wygląda KOD w świecie realnym?


Jesteśmy na etapie rejestracji stowarzyszenia w KRS. Myślę, że w tej chwili mamy około 20-30 tys. osób zaangażowanych w naszą organizację w całej Polsce. Mamy regionalnych koordynatorów, którzy zarządzają zespołami roboczymi związanymi z organizowaniem akcji, edukacją, z monitorowaniem stanu prawnego, ze współpracą z mediami. Zespół edukacyjny na Mazowszu na przykład wyprodukował filmy o tym, co to jest demokracja, co to jest konstytucja. Tworzą je bardzo młodzi ludzie, którzy niebawem chcą powołać młodzieżówkę KOD. Ponadto tworzą się struktury akademickie. Ludzie mają potrzebę organizowania się w KOD. Uważają, że to jest coś ważnego. A ja już zajmuję się głównie promowaniem naszej idei.

Podobno porzucił pan nieźle płatną pracę w PZPN, żeby zająć się KOD?

Niezupełnie tak było. Moja firma informatyczna świadczy usługi różnym przedsiębiorstwom, w tym PZPN. Ale ponieważ PZPN uznał, że byłoby mu teraz nie na rękę, gdyby był kojarzony ze mną, rozstaliśmy się za obopólną zgodą. Przy czym nie była to wielka współpraca. Podawane w mediach kwoty są mocno zawyżone.

Pytam o to dlatego, że ma pan zaległe alimenty i postępowanie komornicze. Osoba w takiej sytuacji nie pozbywa się źródła dochodu nawet dla najbardziej ekscytującej działalności publicznej.

Moje zaangażowanie w KOD w żaden sposób nie zmieniło realizacji moich zobowiązań wobec kogokolwiek. Faktycznie toczy się wobec mnie postępowanie komornicze, ale też trwają negocjacje, rozmowy, postępowania sądowe. Sytuacja z alimentami ciągnie się za mną od lat, jest w rękach prawników i nie ma nic wspólnego z KOD. Nie ma powodów, żeby nagle to wyciągać.

Powód jest taki, że stał się pan osobą sztandarową i nagle okazało się, że na sztandarze jest plama.

Nigdy nie twierdziłem, że jestem święty. Od lat pisałem o swoich problemach na blogu ojcowskim, bo m.in. działałem w ruchu na rzecz praw ojców.

Wydawałoby się, że jak się działa na rzecz praw ojca, to się nie zalega z alimentami.

To jest mylne wyobrażenie. Ruch obrony praw ojców jest miejscem, gdzie ludzie starają się rozmawiać o zmianach w prawie, o tym, jak można zabiegać o równość ojców i matek w sądach rodzinnych poprzez zmiany w prawie i praktyce orzeczniczej. Polskie prawo ma wiele wad. Kobiety są dyskryminowane na rynku pracy, a mężczyźni w obszarze prawa rodzinnego. Nie chcę opowiadać o swoim przypadku, ale stykałem się z przypadkami bezrobotnych, którym sąd podwyższał alimenty.

A więc nie jest pan wojownikiem, który dla wyższej sprawy zostawia żonę i dzieci na łasce losu, jak starał się pana tłumaczyć Jacek Żakowski?

Ta wypowiedź, o ile wiem, została trochę wyostrzona. Taka wypowiedź byłaby seksistowską bzdurą. Nie można twierdzić, że mężczyzna może sobie robić, co chce. O rodzinę trzeba dbać.

Może jest tak, że ludzie sympatyzujący z przegranym obozem politycznym będą pana za wszelką cenę bronić, bo jest pan ich sztandarową postacią?

Nie wiem, czy ma to związek z wyborami. Przy każdej okazji podkreślam, że jako KOD musimy szanować wynik wyborów. Odcinamy się też od wszelkich powiązań i zależności z politykami. Będziemy z nimi współpracować, ale ze świadomością, że to obywatele są pracodawcami polityków i to oni muszą decydować, w jakim kierunku kraj ma się rozwijać.

Obywatele zdecydowali 24 maja i 25 października 2015 r., że chcą PiS.

Oczywiście. Z całym szacunkiem odnosimy się do wyniku wyborów i do polityków, którzy te wybory wygrali. Dla nas problemem nie jest to, skąd pochodzą rządzący, tylko to, że łamią prawo. Kiedy prezydent nie realizuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a parlament niszczy media publiczne, to my przeciwko temu protestujemy. Stajemy w obronie podstawowych elementów systemu demokratycznego.

Skoro nie ma to nic wspólnego z wyborami ani z PiS, to dlaczego teraz wychodzicie na ulice?

Dlatego, że teraz powstaliśmy.

Przez ostatnich 26 lat nie było żadnych nieprawidłowości, przeciwko którym można by protestować?

Oczywiście, że były, tyle że przez 26 lat mało kto się zajmował demokracją, wolnościami, sferą wspólnoty narodowej. Wszyscy się koncentrowali na budowaniu własnego sukcesu. Ten liberalizm gospodarczy został doprowadzony do perfekcji, a kapitał społeczny gdzieś kompletnie zanikł. A teraz okazało, że jest masa ludzi, którzy potrzebują wspólnoty społecznej. Potrzebują wyjść na ulicę, mieć się do kogo uśmiechnąć i zacząć wspólnie działać.

Brzmi to idyllicznie, ale nie ucieknie pan od skojarzeń, że KOD jest wrogiem PiS.

Ani ja, ani, mam nadzieję, większość działaczy KOD nie zamierzamy walczyć z PiS. Mam przyjaciół, którzy na PiS głosowali, a teraz trzymają kciuki za to, co robimy.

Przecież to na demonstracji KOD przemawiał Tomasz Lis, nie ukrywając niechęci do PiS, a Roman Giertych podskakiwał i krzyczał: kto nie skacze, ten jest z PiS-u.

Możliwe, że tak było. Ale Tomasz Lis sam wszedł na trybunę, a kiedy zaczął skandować swoje hasła, to szybko zastąpiłem je naszymi. Uważam, że walki o demokrację nie należy sprowadzać do sprzeciwu wobec jednej partii. Nasi aktywiści są tego samego zdania. Oczywiście, na manifestacji czasami pojawiają się emocje, coś się zacznie skandować, ale pilnujemy, żebyśmy nie byli postrzegani jako przeciwnicy PiS. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, a więc może zmieniać prawo, a nawet konstytucję, jeżeli zbierze większość głosów, chodzi tylko o to, żeby to robiono zgodnie z procedurami.

Pan serio uważa, że demokracja jest zagrożona?

Zdecydowanie tak. Trybunał Konstytucyjny został obezwładniony, a jest jedynym ciałem, które może ochronić obywateli przed dyktaturą większości. Bo przecież większość parlamentarna, jeżeli ma własnego prezydenta, może na przykład ogłosić nacjonalizację ziemi, zajęcie wszystkich pojazdów mechanicznych itp. i nikt nie będzie się mógł temu sprzeciwić. Niestety, po nowelizacji ustawy o TK możliwości jego działania są bardzo ograniczone. Bo gdyby się coś wydarzyło, to Trybunał będzie mógł zareagować po roku, dwóch czy trzech, gdyż musi rozpatrywać sprawy według kolejności ich zgłoszenia. A więc jeżeli zabiorą nam wszystkim samochody, to dopiero za dwa lata Trybunał orzeknie, że to było niezgodne z prawem.

Trybunał bardzo często orzekał po takim okresie. Prawie dwa lata czekaliśmy na orzeczenie w sprawie reformy emerytalnej autorstwa PO.

No tak, ale ustawa o emeryturach nie jest tak pilna, jak byłaby np. ustawa o nacjonalizacji gruntów.

Jak to nie jest pilna? Przecież wszyscy będziemy emerytami i wysokość świadczeń jest żywotną sprawą.

Nie chcę się spierać o system emerytalny. Nie jestem ekspertem w tej sprawie. Trybunał reagował szybko, gdy była potrzebna szybka reakcja. W tej chwili nie będzie to możliwe. Poza tym widzę też inne zagrożenia dla demokracji, np. zamach na media publiczne. Bez wolnych mediów nie ma demokracji. Jeżeli media publiczne mają być zamienione w media rządowe, to nasza demokracja będzie ułomna.

Przez 26 lat każda władza podporządkowywała sobie media publiczne.

Różnie to bywało. Poprzedni tak wyrazisty skok na media miał miejsce w 2005 r. Inne koalicje nie dokonywały zmian w regulacjach dotyczących mediów w pierwszych tygodniach urzędowania. Niekoniecznie nominowały działaczy partyjnych.

Juliusz Braun, który kierował TVP całą kadencję, nie był działaczem partyjnym?

Pan Juliusz Braun nie był z PO.

Był członkiem Unii Wolności, z której powstała PO, a przed powołaniem do TVP był dyrektorem w ministerstwie kultury w rządzie PO.

Nawet jeżeli media zawsze były upolityczniane, nie może to być podstawą do pogarszania regulacji. Przyznam, że nie śledziłem regularnie sytuacji w mediach publicznych. One nigdy nie były wspaniałe. Miały jednak mechanizmy, które gwarantowały im jakieś minimum niezależności. Politycy oczywiście na różne sposoby z lekka naciągali prawo – tu kawałek, tam kawałek. Teraz dzieje się coś zupełnie innego. Przyszli ludzie, którzy twierdzą, że nie będą przestrzegać prawa. Jeżeli prezydent nie przyjmuje ślubowania od wybranego sędziego TK, to jest to jawne złamanie konstytucji. Poza tym gwałcony jest pewien obyczaj demokratyczny. W demokracji jest tak, że ten, kto podejmuje decyzje, ponosi odpowiedzialność. Tymczasem dzisiaj decyzje podejmuje kto inny, a na kogo innego spada odpowiedzialność.

Jeżeli ma pan na myśli fakt, że decyzje podejmuje Jarosław Kaczyński, a odpowiedzialność spada np. na Beatę Szydło, to nie słyszałam, żeby pani premier się na to skarżyła. Nikt jej siłą na tym stanowisku nie trzyma.

Zgoda, to nie jest zarzut na poziomie prawnym. Jeżeli pani Szydło chce ponosić odpowiedzialność, to niech to robi. Tylko że sytuacja jest mało czytelna.

Nie pierwsza w naszej demokracji.

Oczywiście, kierowanie z tylnego siedzenia nie jest nowym zjawiskiem i nieraz było to krytykowane.

19 stycznia Sąd Najwyższy ma się wypowiedzieć na temat ważności wyborów parlamentarnych. Trzyma pan kciuki, żeby zostały unieważnione?

Absolutnie nie. Nie widzę żadnych argumentów za unieważnieniem wyborów. Dla mnie to absurdalny pomysł. Słyszałem też, że jacyś ludzie zbierają podpisy pod referendum w sprawie skrócenia kadencji Sejmu. Jestem temu przeciwny, bo to uderzanie w demokratyczny werdykt obywateli, a poza tym nie ma żadnych podstaw prawnych do takiego działania. To nakręcanie emocji, które niczemu nie służą.

Grzegorz Schetyna, który walczy o przywództwo w PO, podobno zamierza wyprowadzić milion ludzi na ulicę. Czy KOD się do tego przyłączy?

Nie. KOD nie będzie się przyłączał do żadnej inicjatywy partyjnej, chociaż może z politykami różnych opcji współorganizować pewne działania. Ale nie pozwolę na to, żeby nasza inicjatywa została podporządkowana PO, Nowoczesnej czy lewicy.

Tłumy polityków pojawiają się na demonstracjach KOD.

Oni też są obywatelami i mają prawo protestować. Poza tym wiadomo, że bez polityków nie da się niczego zmienić w państwie demokratycznym. Co nie zmienia faktu, że od nikogo nie chcemy zależeć i sami nie zamierzamy stać się partią. Nie będziemy uczestniczyć w walce między partiami, w walce o władzę czy wystawiać list wyborczych.

Właściwie dlaczego nie? Jeżeli chce się coś zmienić, to w demokracji liberalnej, której pan broni, to jest najlepsza droga, a nie kryterium uliczne?

Dla nas najważniejsza jest działalność edukacyjna. Chcemy przybliżyć obywatelom takie pojęcia jak wolność, demokracja, współpraca, społeczeństwo obywatelskie. Ludzie bardziej świadomi będą lepiej wybierać, tak żeby nasze życie było jak najlepiej urządzone. Jeżeli ludzie nie będą tego potrafili, to każde kolejne wybory będą coraz bardziej zaskakujące, obywatele będą coraz mniej zadowoleni z polityków i w końcu w ogóle przestaną chodzić na wybory. Tak się degeneruje demokracja.

�©� WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE

Okładka tygodnika WPROST: 2/2016
Więcej możesz przeczytać w 2/2016 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także