Porachunki z legendą

Wiesław Kot: - Jerzy Giedroyc wielokrotnie powtarzał, że współczesną Polską ciągle rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. Współczesne życie społeczne pokazuje, że często nie umiemy wyjść poza problemy, jakie pozostawiło nam w spadku dwudziestolecie.
Czesław Miłosz: - Moja książka "Wyprawa w Dwudziestolecie", która ukaże się w Wydawnictwie Literackim, pokazuje, jak zdumiewająco silny był ów podział w Polsce międzywojennej, jak niesłychanie intensywne było uczucie nienawiści do Piłsudskiego. A jednocześnie jak silne było władanie przeszłości legionowej w całym dwudziestoleciu, łącznie z czasami wojny, ponieważ oficerowie, którzy kierowali działaniami zbrojnymi zarówno w podziemiu, jak i na Zachodzie często wywodzili się z tej formacji.
- Legiony to już wprawdzie legenda, ale nawyki kombatanckie okazały się niezniszczalne.
- Nie zabieram głosu na temat współczesnej Polski - nie jestem publicystą, lecz archiwistą. Godzi się w tym wieku być archiwistą. Nie ukrywam jednak, że moja książka jest książką człowieka należącego do ligi antydmowskiej. Ten sposób myślenia, jaki uprawiał Dmowski i jego formacja, uważam za truciznę. Trudno być zwolennikiem trucizny. Jego sposób myślenia uważam za obłąkany. Zresztą bardzo ciekawe, że Dmowski był z wykształcenia przyrodnikiem i tak poważnie potraktował teorię walki o byt, że przeniósł ją na inne piętro. To jest klasyczny nacjonalizm, który uważam za siłę negatywną, przerażającą. Jeden z rozdziałów mojej książki nosi tytuł "W obliczu końca" i został zapożyczony od Mariana Zdziechowskiego, który pisał, że jesteśmy zarażeni dwiema śmiertelnymi chorobami: komunizmem i nacjonalizmem i - gryząc się - pędzimy naprzód w przepaść.
- Czym pan tłumaczy żywotność idei nacjonalistycznej w Polsce międzywojennej?
- Jeżeli trwale brakowało identyfikacji pojęcia państwa i pojęcia narodu, to takie były skutki. Słowo la nation po francusku oznacza Francję jako kraj, państwo i naród jednocześnie. Po angielsku tak samo - nation ma znaczenie nierozdzielne. Jeżeli nastąpiło rozdzielenie narodu i państwa, to znaczy naród trwał bez państwa, mając jakieś instytucje zastępcze zamiast rządu czy sejmu, na przykład w postaci proroków czy wieszczów, w konsekwencji ten naród bywa zabsolutyzowany, uwielbiany i przeciwstawiany - podświadomie - państwu.
- Literatura romantyczna apoteozowała naród do granic wytrzymałoś- ci psychicznej. Wcześniej mówił pan wielokrotnie, że działała w sposób namiastkowy.
- Proces przemian ekonomicznych po rewolucji francuskiej był wręcz nieprawdopodobny. Ówczesna powieść opowiadała o życiu toczącym się tu i teraz. Całe to wrzenie wyraziło się choćby w epopei Balzaka. Na ten grunt trafili nasi emigranci po powstaniu listopadowym. I co pozostawili? Wspomnienie, "Pana Tadeusza".
- Pańska najnowsza książka "Wyprawa w Dwudziestolecie" jest podróżą w krainę mityczną, zwłaszcza dla młodych pokoleń.


Doświadczenie komunizmu jest intelektualnym posagiem, jaki Polska może wnieść
do zjednoczonej Europy

- W 1918 r. miałem siedem lat, więc wychowałem się w tamtej Polsce. I mój obraz tego kraju jest bardzo przygnębiający, czego nie ukrywam. Poza tym nie pochodzę z Polski. Urodziłem się na Litwie, wychowałem się w Wilnie, więc moja retrospektywa jest bardzo specyficzna. W książce umieszczam wiele materiałów większości Polaków nie znanych, a dotyczących spraw białoruskich, litewskich i ukraińskich. Przypominam choćby, jak potomek Rejtana pisze list do Władysława Grabskiego i przeklina go do dziesiątego pokolenia w imieniu wszystkich Białorusinów za to, że w traktacie ryskim oddał Białoruś Sowietom. Albo kto pamięta o zamiarze zrobienia puczu w Kownie przez Polską Organizację Wojskową na polecenie Piłsudskiego w 1919 r., aby przejąć tam władzę? To był efekt federacyjnych marzeń Piłsudskiego - jednocześnie Polaka i Litwina, za które endecja nienawidziła go tak serdecznie.
- A sprawa żydowska i ogromny problem antysemityzmu międzywojennego?
- Wiadomo było, że tym narodom trudno będzie z sobą wytrzymać. Poza tym pamiętajmy o straszliwych absurdach antysemityzmu propagowanego przez katolików - przez "Rycerza Niepokalanej" i "Mały Dziennik" ojca Kolbego. Przecież te wydawnictwa wywierały wpływ masowy. Tu warto pamiętać, że polski rząd starał się jakoś rozwiązać sprawę potwornej nędzy żydowskiej. Wszedł w porozumienie z organizacjami syjonistycznymi i - o czym mało kto dzisiaj wie - finansował syjonistów i prowadził obozy przeszkolenia wojskowego dla organizacji terrorystycznych działających przeciwko Anglikom.
- Tymczasem przedwojennych Żydów polskich chętnie widzimy takimi, jakimi przedstawiał ich w swych powieściowych gawędach Isaac Bashevis Singer.
- Nie wiem, czy pan wie, ale dla znacznej liczby Żydów nowojorskich Singer jest uzurpatorem i kłamcą, który dla kariery literackiej powymyślał te bzdury o Żydach w Polsce.
- A jak literatura międzywojenna zdała egzamin w obliczu tych konfliktów społecznych?
- Wrażliwość społeczna pisarzy polskich była bardzo znaczna i dlatego z takim powodzeniem wykształciła się strefa pośrednia między reportażem i beletrystyką. Świetny tutaj był Ksawery Pruszyński, Józef Mackiewicz i cała grupa Przedmieście. W "Wiadomościach Literackich" można było przeczytać wiele reportaży o tzw. czarnym lądzie, czyli o żydowskich dzielnicach Warszawy.
- Dzisiaj nie widać w naszej literaturze takich realistycznych skłonności.
- Myślę, że dzisiejsza literatura polska jest chora na małpowanie. Pisarze zamiast się przyglądać temu, co się dzieje, małpują jakieś amerykańskie smaczki. A tymczasem tematów jest mnóstwo. Na przykład, gdzie odbija się tematyka pochodząca ze zderzenia nauki Kościoła katolickiego i powszechnej obyczajowości, wzorowanej na kulturze zachodniej? Przecież takie konflikty przeżywa dzisiaj każda dziewczyna i każdy chłopak.


Sposób myślenia, jaki uprawiał Roman Dmowski i jego formacja, uważam za truciznę

- Wielu pisarzy polskich wyraża przekonanie, że najważniejszym elementem intelektualnego posagu, jaki Polska może wnieść do zjednoczonej Europy, jest doświadczenie komunizmu. Obrazki z bieżącego życia politycznego wskazują ponadto, że nie gaśnie dyskusja, jaką wywołał pan pół wieku temu, publikując "Zniewolony umysł".
- Zgadzam się z tym, że doświadczenie komunizmu może być naszym intelektualnym posagiem. Ostatecznie Polska zetknęła się wówczas z pewnym uniwersalnym problemem. A ja swoje doświadczenie w tej mierze wykorzystałem na polu międzynarodowym. Poza tym w trakcie dyskusji w Polsce zagadnienia poruszane w "Zniewolonym umyśle" bywają nieco zawężane. A przecież komunizm to było uniwersalne doświadczenie intelektualistów XX w. Moja książka lepiej funkcjonuje za granicą - także w tłumaczeniu angielskim - niż w Polsce. Kiedy zaraz po wojnie mieszkałem w Ameryce i pracowałem w ambasadzie, śledziłem niezwykle zażarte dyskusje wokół problemu komunizmu, toczone między stalinistami i trockistami. Angażowała się w nie ówczesna elita intelektualna. W Paryżu działo się to samo, by nie wspominać o Wietnamczykach czy Kambodżanach studiujących na Sorbonie.
- Pan poddał to "ukąszenie heglowskie" analizie intelektualnej popartej w dodatku osobistym doświadczeniem. Zachodowi to jednak nie wystarczyło. Przebudzenie przyszło znacznie później.
- Tutaj decydująca okazała się właściwie jedna książka, "Archipelag Gułag" Aleksandra Sołżenicyna. Dopiero ona otworzyła wszystkim oczy na skalę komunistycznego terroru. Mimo że podobnych książek pojawiło się wcześniej wiele, by nie wspominać już o "Roku 1984" Orwella. Poza tym ukazały się książki dokumentujące istnienie łagrów, które więziły miliony ludzi. Tak więc Zachód nie był nie poinformowany, ale po prostu przez wiele lat nie chciał przyjmować do wiadomości, jaka naprawdę jest rzeczywistość sowiecka.
- Adam Michnik wyraził swego czasu pogląd, że rząd dusz sprawowały dwie wielkie indywidualności: kardynał Stefan Wyszyński i Witold Gombrowicz.
- Nie zgadzam się z takim zestawieniem, chociaż w kwestii panowania prymasa Wyszyńskiego nad umysłami polskimi boję się zapuszczać w odpowiedź. Są zagadnienia, o których się mówi dużo albo się nie mówi nic. Rozumiem natomiast, dlaczego wymieniono tutaj Gombrowicza. W związku z trzydziestoleciem jego śmierci napisałem krótki artykuł do "Tygodnika Powszechnego", że od jego czasów nie ma żadnego utworu, w którym Polska dzisiejsza zobaczyłaby siebie w jestestwie swoim. Istotę tych zmian próbował przekazać mój przyjaciel, Jerzy Andrzejewski, ale udało mu się to najlepiej nie w "Miazdze", ale w "Apelacji", której bohaterowi zaciera się granica pomiędzy rzeczywistością i kompletnym wariactwem.