Eksport sukcesów

Juliusz Urbanowicz: - Czy w związku z groźbą globalnego kryzysu gospodarczego i osłabieniem amerykańskiego przywództwa nie kończy się "pięć minut" dobrej koniunktury między- narodowej dla Polski?
Bronisław Geremek: - "Pięć minut" wielkiej szansy Polska miała tylko w okresie wielkiego przełomu ustrojowego. W tej chwili jesteśmy w sytuacji normalnej, choć nadal stoimy wobec wielkich wyzwań, na które ma odpowiedzieć świat. Rzadko w dziejach Polski mieliśmy na horyzoncie tak wiele szans i tak mało zagrożeń. Od wejścia do NATO dzieli nas tylko ratyfikacja protokołów akcesyjnych przez Holandię i Turcję. Polska znajdzie się w najpotężniejszym sojuszu obronnym drugiej połowy XX w. Uzyska najpewniejszą gwarancję bezpieczeństwa, jaka istnieje w stosunkach międzynarodowych. Negocjacje z Unią Europejską w sprawie członkostwa rozpoczną się w listopadzie. Nie ma wątpliwości, że wejdziemy do unii, pozostaje tylko pytanie, kiedy to nastąpi. Polski rząd postanowił dostosować przygotowania w ten sposób, byśmy byli gotowi zostać członkiem unii 1 stycznia 2003 r. Zależy to głównie od tego, w jaki sposób potrafimy sprostać oczekiwaniom unii i od woli politycznej obecnych jej członków. Nie ma podstaw do taniego optymizmu - w tej chwili ta wola jest słabsza niż do niedawna.
Kryzys rosyjski po raz pierwszy jednak pokazał jednoznacznie, że Polska rzeczywiście wyszła z przestrzeni postradzieckiej. Nie ma ani uwarunkowanych tym kryzysem rozkładowych procesów w naszej gospodarce, ani równoległych, podobnych problemów destrukcji finansów publicznych.
- Nie ma zagrożeń dla naszych celów politycznych: wejścia do NATO i UE?
- Proces osłabiania woli politycznej Zachodu poprzedzał kryzys rosyjski, a nie był jego następstwem. Oczekuję nawet pewnego pozytywnego efektu politycznego - kryzys rosyjski może unaocznić potrzebę przyspieszenia procesu integracji euroatlantyckiej i europejskiej.
- Powtórki sytuacji z okresu puczu Janajewa, który dopomógł nam w negocjacjach na temat stowarzyszenia z unią?
- Pucz Janajewa obudził Zachód z letargu entuzjazmu. Obecny kryzys uczy, że polityka skoncentrowana przede wszystkim na Rosji - Russia first - poniosła dotkliwą porażkę. Podkreślam to bez satysfakcji, bowiem powodzenie Rosji jest w interesie zarówno Polski, jak i całego świata, ale Zachód powinien realistyczniej oceniać sytuację w regionie po załamaniu w Rosji.
- Kryzys na Wschodzie dotyczy także Białorusi i Ukrainy. Czy zamiast spoglądać na Zachód, będziemy musieli się zajmować Wschodem?
- Priorytetowe interesy wiążą się z Zachodem, ale mamy je też na Wschodzie. Jest tu miejsce na aktywniejszą rolę regionalną Polski. Nasi sąsiedzi nie liczą na pieniądze, kredyty, lecz oczekują partnerstwa i dzielenia się naszymi doświadczeniami. Sukces polskich reform gospodarczych, stabilizacja polityczna państwa sprawia, że Polska jest atrakcyjnym partnerem nawet dla tak odległych krajów, jak Bułgaria czy Rumunia. One też szukają ze strony Polski wsparcia, modelu do naśladowania. To jest wyzwanie, na które powinniśmy umieć odpowiedzieć. Mamy zadanie i historyczną szansę świadczenia pomocy innym, eksportowania stabilizacji, a nie tylko pukania do drzwi bogatych, wielkich państw.
- Czy osłabienie amerykańskiego przywództwa w związku z aferą wokół Moniki Lewinsky nie zaszkodzi naszym planom integracyjnym?
- Zwłaszcza polska opinia publiczna, oceniając prezydenta Clintona, musi mieć świadomość, że bez niego i jego polityki nie stalibyśmy w tej chwili przed perspektywą wejścia za kilka miesięcy do NATO. Słabość politycznego kierownictwa jedynego supermocarstwa istotnie ma skutki dla całego porządku europejskiego i światowego. Osłabiony prezydent USA, nie mający moralnego autorytetu przywódcy Zachodu, to zły znak dla aliansu, który Polska zawiera. Ale nie przeceniałbym tego faktu. Po wyborach do Kongresu Ameryka powinna odnaleźć równowagę, bo nikt nie jest w stanie zastąpić jej w roli światowego lidera.


Kryzys rosyjski może unaocznić potrzebę przyspieszenia procesu integracji euroatlantyckiej i europejskiej

- Bez zaangażowania USA komplikuje się sytuacja w Europie - w Bośni, Kosowie, Albanii....
- Europa potencjalnie jest potęgą polityczną. Może się obudzić do swej roli i w sytuacji nieobecności naturalnego lidera zacząć wypełniać funkcję, której dotychczas nie potrafiła pełnić.
- Poznamy więc - zgodnie z życzeniem Kissingera - telefon do ministra spraw zagranicznych Europy?
- Już dziś mogę podać panu Kissingerowi dwa telefony - do przewodniczącego UE, wicekanclerza i ministra spraw zagranicznych Austrii, a także do komisarza unii do spraw zagranicznych. Obaj mają możliwość efektywnego działania, ale ważne, żeby chcieli z niej korzystać.
- Przywykliśmy do tego, że Niemcy są naszym głównym europejskim sojusznikiem, jednak od pewnego czasu obserwujemy ochłodzenie w stosunkach między obu krajami. Ostatnie roszczenia wypędzonych wręcz kwestionują pojednanie polsko-niemieckie, które uważaliśmy za fakt.
- Przed Polską stoi dziś potrzeba nowego sformułowania stosunków z Niemcami - na miarę tego, które nastąpiło po podpisaniu traktatu polsko-niemieckiego i umożliwiło daleko idące pojednanie i poparcie Niemców dla naszych narodowych aspiracji. To było jedno z najbardziej pozytywnych zjawisk końca XX w. Obecnie problem sprowadza się do tego, w jaki sposób ponownie oprzeć nasze stosunki na wspólnych interesach i nie pozwolić, by polityczni oszuści wykorzystywali historię polsko-niemieckiej nieprzyjaźni do osiągania swych celów politycznych i pozyskiwania poparcia społecznego.
- Znajdzie pan partnerów po stronie niemieckiej?
- Znam już takich partnerów, ale nie wiem, jaki jest ich ciężar polityczny w stosunku do budzących się znowu egocentrycznych reakcji narodowych. Problemem jest to, że Niemcy nadal są kolosem ekonomicznym, ale krasnalem politycznym. To jest wyzwanie, gdyż młode pokolenie musi znaleźć odpowiedź na pytanie o miejsce swego kraju w Europie. Jeżeli zrealizuje się unia o mocnej strukturze, która bardzo wplata Niemcy w europejską integrację, otworzy się szansa dla mądrego myślenia niemieckiego i zmniejszą szanse pojawienia się polityki agresywnej.
- W SPD też pan dostrzega partnerów?
- W SPD oraz w Partii Zielonych, myślę głównie o jej przywódcy - Joschce Fischerze. Znamienne, że przywódca partii, która zawsze była partią antynatowską, popierał rozszerzenie NATO. Ale nie kryję, że całe moje doświadczenie polityczne oparte jest na zaufaniu do obecnej koalicji i jej przywódców. Wiemy, jakie są jej intencje wobec Polski.
- Wiąże pan jednak obawy z możliwością objęcia władzy przez nowy układ?
- To wyłącznie niepewność, czy Polska będzie mieć dla niego tak samoistne znaczenie, jakie miała dla koalicji, na której czele stoi Helmut Kohl. Ważne jest nie to, jaka koalicja polityczna ukształtuje się po wyborach, lecz jaką politykę będzie prowadzić i jakie będą społeczne oczekiwania społeczeństwa niemieckiego wobec tej polityki.
- Potrzeba będzie wielkiej zręczności po obu stronach w układaniu na nowo stosunków polsko-niemieckich. Czy nasza polityka jest do tego zdolna, skoro zabrakło nam zręczności na przykład przy składaniu Rosji oferty pomocy żywnościowej?
- Oferta pomocy padła w momencie, w którym Rosja nie miała rządu, rozpadały się struktury władzy centralnej i dochodziły wiadomości o rozpadzie koordynacji zaopatrzenia. W bardzo krótkim okresie Rosji udało się przezwyciężyć kryzys polityczny i powołać premiera. To zupełnie nowa sytuacja. Wobec roszczeń wypędzonych polska polityka odpowiadała rozumnie i konsekwentnie, nie wzniecając płomienia nowej nienawiści. Przeciwnie - nadaliśmy właściwe wymiary nieprzyjaznej dla Polski demagogii pojawiającej się w niemieckiej kampanii wyborczej.
- Od lat nie udaje nam się dokonać przełomu w stosunkach nie tylko z Izraelem, ale i z żydowską diasporą. Teraz w dodatku mamy poważny konflikt o krzyże na żwirowisku.
- Trudno oczekiwać przełomu, bo materia tych stosunków jest niesłychanie trudna, nawarstwiona historycznie. Ale wykonana została ogromna praca wielu środowisk, w tym MSZ, zanim jeszcze stałem się jego szefem. Teraz chodzi o to, by ekstremiści po obu stronach nie znajdowali społecznego poparcia. To pozwoli na kontynuowanie dialogu polsko- żydowskiego w sposób rozumny. Tak, by nie traciły interesy polskie i nie była raniona wrażliwość żydowska.
- Ale to się właśnie nie udaje. Jak to zrobić?
- Jesteśmy na dobrej drodze. Otworzyło ją stanowisko biskupów. Sądzę, że w najbliższych dniach nastąpią rozumne, skuteczne działania władz publicznych i emocje już nie będą decydowały o sprawach tak ważnych. Po ostatniej wymianie listów premiera Buzka z przedstawicielami wspólnoty żydowskiej wydaje mi się to możliwe, ale trzeba poczekać na decyzje, które zapadną na żwirowisku. One powinny być podstawą do wznowienia dialogu.
- Czy krzyże powinny być usunięte ze żwirowiska, w tym tzw. papieski?
- Ciągle żywa jest w Polsce tradycja walki władzy z krzyżem. Władza publiczna nie może walczyć z krzyżem. To może być tylko decyzja Kościoła, natomiast władza publiczna może i powinna stworzyć warunki do jej realizacji.
- Co zrobić, by to, co się dzieje w kraju - na przykład pomysł PSL rozpisania referendum w sprawie członkostwa w unii - nie osłabiło naszych dążeń integracyjnych?
- Kapitałem polskiej polityki zagranicznej jest atrakcyjny wizerunek Polski w świecie. Pojawiają się na nim rysy, gdy manifestacje uliczne czy blokady dróg stają się elementem codziennym naszej polityki. Jeśli to one wezmą górę, nasze szanse będą malały. Jednym z najważniejszych argumentów na rzecz naszego dążenia było szerokie poparcie społeczne dla integracji. Jeśli umocnią się siły polityczne szukające sukcesu w antyintegracyjnej demagogii, zagrozi to naszym szansom