Dura lex

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z HANNĄ SUCHOCKĄ, ministrem sprawiedliwości
"Wprost": - "Napełnia mnie wielkim lękiem i niepokojem nawyk blokowania dróg tylko dlatego, że nie spełniono życzenia jakiegoś miasta czy wsi" - mówił ostatnio w homilii prymas Glemp. Czy rzeczywiście obserwujemy w Polsce "zaczątki terroryzmu"?
Hanna Suchocka: - Zgadzam się z tą opinią. Dlatego wydałam polecenie organom prokuratury, by zaczęły szybciej i skuteczniej działać w sprawie blokad dróg i kierowały sprawy do sądów. Egzekwowanie prawa jest bowiem tożsame z budowaniem autorytetu państwa. Nie służy jakiejś frakcji politycznej, grupie społecznej czy zawodowej, lecz właśnie państwu jako wspólnemu dobru.
- Dlaczego jednak mechanizm egzekwowania prawa nie działa? Przecież w normalnie funkcjonującym kraju minister sprawiedliwości, spraw wewnętrznych ani tym bardziej premier nie powinni nakazywać prokuratorom i policjantom, by wykonywali swoje obowiązki.
- Podejrzewam, że boją się oni podejmowania pewnych radykalnych działań, przewidując negatywne reakcje społeczne bądź zmasowaną krytykę prasową. W wyniku złych doświadczeń sprzed 1989 r. władza ma kompleks stosowania siły i obawia się oskarżeń o występowanie przeciwko społeczeństwu. Tymczasem w państwie demokratycznym władza bojąca się użyć siły działa przeciwko społeczeństwu, przyczynia się bowiem do fali anarchii oraz obezwładniania państwa. W konsekwencji zaczynamy się czuć bezradni nawet we własnym domu. W Sejmie X kadencji (kontraktowym) w trakcie prac nad ustawą o policji parlamentarzyści zastanawiali się, jak ograniczyć uprawnienia policji do używania siły, gdyż świeże było jeszcze doświadczenie PRL. To pokutuje do dziś. Policjanci nie mają odwagi interweniować, a prokuratorzy nie wszczynają spraw karnych, obawiając się oskarżeń o polityczne podłoże swoich działań. Tymczasem apolityczność nie może oznaczać dystansowania się wobec państwa i wszystkich atrybutów władzy państwowej - w tym użycia środków przymusu.
- Protestujący myślą tak: skoro respektowanie litery prawa jest mało efektywne, trzeba działać agresywnie, stosować przemoc i szantaż. Bezprawne strajki, blokady dróg i przejazdów kolejowych stają się więc sposobem walki o przywileje grupowe: wstrzymanie importu zboża, przesunięcie granic administracyjnych, odwołanie urzędnika państwowego. Często uczestniczą w nich posłowie, czyli osoby stanowiące prawo. Czy państwo musi być wobec tych zachowań bezradne?
- Plaga blokad dróg rozpoczęła się od tego, że ta metoda postępowania okazała się niezwykle skuteczna w walce o tworzenie województw. To zachęciło do naśladownictwa. Brak reakcji oznacza przyzwolenie. Bez włączenia w te konflikty policji, prokuratur i sądów oraz szybkiego rozstrzygnięcia tych spraw nie może być mowy o budowaniu autorytetu państwa.
- Może wreszcie sytuacja dojrzeje do tego, że ktoś w Polsce postąpi jak premier Margaret Thatcher, która odważyła się wysłać konną policję przeciwko nielegalnie strajkującym górnikom.
- Już w 1992 r., będąc szefem rządu, dostrzegałam problem państwa w jakimś sensie bezbronnego, niezdolnego do użycia siły. Anarchizacja zaczęła się na przełomie lat 1992-1993, kiedy nagminnie blokowano drogi, powtarzały się awantury wszczynane przez Andrzeja Leppera. Uznałam, że rząd musi się zająć problemem bezpieczeństwa państwa, by opanować sytuację. Teraz, po sześciu latach, formułuje się pod moim adresem absurdalne zarzuty. U podstaw ówczesnych działań nie leżało nic innego, jak przekonanie, że państwo demokratyczne nie może być synonimem państwa słabego. Teraz ten mój przykład może oddziaływać negatywnie na różne organy państwa. Pokazuje, że podejmowanie działań umacniających państwo prowadzi do wysuwania oskarżeń o prześladowanie opozycji. Zapomina się, że silne państwo służy nie tylko aktualnie rządzącym, ale wszystkim, zwłaszcza społeczeństwu.
- Dzisiaj dwóch nieodpowiedzialnych ludzi - Mieczysław Janosz oraz Kazimierz Świtoń - podważa swoimi działaniami na oświęcimskim żwirowisku dobrą opinię o Polsce. Dlaczego, mimo że łamią prawo, nawołują do waśni religijnych i obrażają uczucia religijne wielu Polaków, pozostają bezkarni?
- To prawda, że dwie osoby mogą wywołać konflikt o charakterze międzynarodowym. Często tak bywa, że natychmiastowa reakcja organów państwa jest absolutnie konieczna. Pamiętajmy, że jeśli prawo nie będzie szybko egzekwowane, doprowadzimy do całkowitej anarchizacji życia.
- Czy sytuację może poprawić nowy kodeks karny wchodzący w życie 1 września? Leszek Kubicki, pani poprzednik na stanowisku ministra sprawiedliwości, stwierdził, że nowy kodeks karny nie ma wad: "Nareszcie mamy prawo racjonalne. PRL kierowała się tylko jedną zasadą: maksymalnie surowego karania". Ile jest warte nowe prawo karne?

Niezależność sądów i niezawisłość sędziów nie może oznaczać, iż trzecia władza stoi
ponad państwem




- Nie zaryzykuję twierdzenia, że nowe rozwiązania nie mają wad. Pewne braki wynikają zapewne z chęci uniknięcia dotychczasowych złych regulacji. W szczególności w kodeksie postępowania karnego znalazły się nowe instytucje, które zamiast przyspieszyć postępowania, mogą je spowolnić. Prawo zawsze musi być sprawdzone w praktycznym działaniu. Nie wykluczam zatem pewnych korekt.
- Dopiero w połowie sierpnia podpisała pani 20 rozporządzeń wykonawczych do nowych kodeksów, choć trzeba ich przygotować 60. Czy nowe prawo karne będzie wobec tego skutecznie funkcjonować?
- Realia są takie, że procedura parlamentarna - dostosowanie ustawy karnej skarbowej i prawa o wykroczeniach - zajmuje niezwykle dużo czasu. Podobnie było z rozporządzeniami wydawanymi wspólnie z innymi ministrami. Podpisałam więc te, które są absolutnie konieczne do funkcjonowania nowego prawa karnego, bo wprowadzają nieznane dotychczas instytucje - dotyczy to na przykład mediacji - czy też inaczej regulują pewne zagadnienia. Wiele "starych" rozporządzeń może jednak bez przeszkód nadal obowiązywać. Nie ma zatem powodu, by wydawać nowe. Jest to zgodne z zasadami techniki legislacyjnej, a ponadto nie zdecydowałam się na wcześniejsze opublikowanie aktów wykonawczych, gdyż czekałam na decyzję parlamentu. Do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy nowe kodeksy wejdą w życie 1 września.
- Będziemy mieć nowe kodeksy karne, ale sędziowie pozostaną ci sami, podobnie jak problemy, które będą musieli rozstrzygać. Czy dzięki nowemu prawu sądy będą wydawały sprawiedliwsze wyroki?
- Chciałabym, aby obywatele mieli przekonanie, że wymiar sprawiedliwości jest im bliższy. Na razie powszechne jest poczucie, że ta sprawiedliwość jest bardzo daleko. Nie mogę wnikać w merytoryczną ocenę wyroków, ale jako ministrowi zależy mi na tym, by sądy pracowały szybciej. W tym kierunku idą nie tylko niektóre instytucje prawa karnego, ale także planowana reforma struktury sądownictwa - powołanie sądów grodzkich. Wprowadzamy też procedury uproszczone - mają one dać ustawową możliwość skutecznego i szybkiego postępowania. Odciążymy w ten sposób przeładowany pracą wymiar sprawiedliwości. Wiele zależy jednak od samego środowiska sędziowskiego, a przede wszystkim od prezesów sądów. Apelowałam wielokrotnie o rozważenie, czy nie można pewnych spraw rozpatrywać w sądach w godzinach popołudniowych. Niestety, niewiele sądów to podjęło. Warto wiedzieć, że we Francji sądy pracują do godziny siedemnastej, osiemnastej.
- W Polsce obserwujemy dewaluację prawa, chociaż na podstawie istniejących przepisów można wydawać dobre wyroki, skuteczniej walczyć z patologiami. Własna niemożność jest często tłumaczona brakiem skutecznego prawa.
- Niestety, w naszym kraju pokutuje myślenie, że sposobem na rozwiązanie jakiegoś problemu społecznego jest uchwalenie nowego prawa. Najprostszy przykład - przeświadczenie, że wprowadzenie drakońskich kar zlikwiduje przestępczość. To oczywiście bardzo uproszczone myślenie, a tym samym nie do końca prawdziwe. Tak jak należy dostrzegać całą złożoność zjawisk społecznych, tak na prawo trzeba patrzeć szeroko, umiejętnie je stosować, nie ograniczając się do interpretacji jednego przepisu.
- Sędziowie nie mają jednak często czasu, by dostatecznie zagłębiać się w każdą sprawę. W 1989 r. na każdego sędziego przypadały przeciętnie 422 sprawy, dziś jest ich dwa razy więcej. Zakładano, że jednym z warunków demokracji jest poddanie sądowej kontroli większości podejmowanych w państwie decyzji. Czy ta droga nie okazała się ślepą uliczką?
- W państwie demokratycznym o większości spraw powinny decydować sądy, a nie władze administracyjne. To gwarantuje bezstronność. W Polsce w 1989 r. poszliśmy pod tym względem bardzo daleko, nawet za daleko. Na przykład wszystkie sprawy związane z prowadzeniem rejestrów wyjęto spod władzy administracyjnej i przekazano sądom. Uznano, że jest to element państwa prawa. W przyszłości sądy będą orzekać w sprawach o wykroczenia. Przeciążenie pracą wymiaru sprawiedliwości jest także skutkiem dużego zaufania do sądów jako trzeciej władzy i jednego z filarów demokratycznego państwa.
- Czym powinna być trzecia władza w systemie demokratycznym?
- To dzisiaj najistotniejszy problem. Niepodważalna i święta jest zasada niezawisłości sędziowskiej. Jej przekreślenie byłoby odwrotem od państwa prawa, zaprzeczeniem istoty państwa demokratycznego. Trzeba jednak pamiętać, że niezależność sądów i niezawisłość sędziów nie może oznaczać, iż trzecia władza stoi ponad państwem. To ona w istotny sposób buduje autorytet państwa. Niewłaściwe jest zatem myślenie wyłącznie kategoriami korporacyjnymi przez przedstawicieli tej grupy zawodowej. W sprawach, w których chodzi o destabilizację państwa, decyzje powinny być wydawane natychmiast. Ta zasada odnosi się oczywiście także do prokuratury. Długotrwałe postępowania rodzą poczucie bezkarności i w efekcie dają okazję do anarchizowania państwa. Jeśli wysypuje się zboże na tory, blokuje drogi i przejścia graniczne, to organy państwa muszą reagować na łamanie prawa - muszą podejmować działania w imieniu prawa i w obronie autorytetu państwa.


Więcej możesz przeczytać w 35/1998 wydaniu tygodnika Wprost.

Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.