Wiek utopii

Bronisław Wildstein: - W tekście "Upadek komunizmu jako problem filozoficzny" napisał pan, że wbrew oczekiwaniom klęska komunizmu nie spowodowała przełomu, lecz była czasem pomieszania i konfuzji. Dlaczego?
Leszek Kołakowski: - Krajobraz polityczny ze Związkiem Sowieckim i blokiem komunistycznym wydawał się stosunkowo przejrzysty. Jasny był podział na totalitaryzm, demokrację i wszystkie sprawy można było odnosić do tego fundamentalnego przeciwstawienia. Gdy upadł blok komunistyczny, zanikły proste punkty odniesienia i orientacji. Co nie znaczy, że jest gorzej. Jest oczywiście lepiej, że komunizm upadł. Pozostaje nam jednak uczucie niepokoju, które wydaje mi się bardzo rozpowszechnione, a dotyczy ono dalszych losów cywilizacji.


Leszek Kołakowski jest jednym z najwybitniejszych polskich filozofów tego stulecia. Urodził się w 1927 r. Na początku swej kariery był marksistą. Potem zaangażował się w przemiany 1956 r. Uznany za duchowego przywódcę rewizjonistów, stopniowo odchodził od marksizmu. Stał się jednym z najpoważniejszych krytyków rzeczywistości PRL. Wystąpił z partii, a po wypadkach 1968 r. wyemigrował z Polski. Wykładał w Europie i Stanach Zjednoczonych. Obecnie jest emerytowanym profesorem filozofii na Uniwersytecie Chicago i członkiem All Souls? College w Oksfordzie. Jego książki tłumaczone są na wiele języków. Publikuje w wielu fachowych periodykach, współpracuje z emigracyjnymi pismami polskimi, angażuje się w pomoc dla Polski. Regularnie wykłada w naszym kraju. Opublikował między innymi "Główne nurty marksizmu", "Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych kazań", "Jeśli Boga nie ma", "Horror metaphysicus" i "Miniwykłady o maxisprawach".


- Jeśli komunizm był utopią, wcieleniem uniwersalnej tęsknoty za rajem na ziemi, to po jego upadku utopia ta znajdzie sobie inną formę realizacji. Jaką?

- Nie obawiam się, aby komunizm mógł powrócić w sensie, w jakim istniał w ideologii i praktyce bolszewickiej. Komunizm bolszewicki, leninowsko-stalinowski, niezależnie od intencji stał się ideowym zapleczem Czwartego Rzymu. Był kolejną próbą uczynienia z Moskwy ośrodka duchowej przemiany świata w karykaturze. Mogą się pojawić inne formy totalitaryzmu. Na pierwszy rzut oka wydaje się to niemożliwe z powodów technicznych. Jednym z fundamentów komunizmu był absolutny monopol informacji i komunikacji, co nie jest dzisiaj możliwe. Nie może więc powrócić totalitaryzm w tradycyjnej postaci. Pojawiają się jednak siły, zarówno mentalne, jak i społeczne, które nie pozwalają nam spać spokojnie. Co do świadomości utopijnej, to nie ma powodu, aby ona wygasła, albowiem jest częścią życia umysłowego. Podstawowym elementem świadomości utopijnej jest próba stworzenia techniki, za pomocą której osiągniemy powszechne ludzkie braterstwo. Wiara w taką technikę otwiera już drzwi do niewolnictwa, gdyż tylko poprzez zniewolenie powszechne można uzyskać pozory owego powszechnego braterstwa. Możliwe jest dobrowolne łączenie się małych grup na zasadzie idei braterstwa. Tak może się dziać w klasztorze, tak było kiedyś, bo już chyba nie dziś, w izraelskich kibucach. Jednak na wielką skalę idea instytucjonalnego braterstwa to droga do totalitarnych porządków. Mimo to utopijna świadomość, rozpaczliwa wiara, że można ustanowić niezawodną, braterską wspólnotę ludzi za pomocą technicznych środków, nie zginie. Teraz wszyscy głowimy się nad fenomenem, który polega na występowaniu tak zwanej globalizacji przy jednoczesnej eksplozji nacjonalizmów i trybalizmów. Wydaje się, że wskazuje to zdroworozsądkową prawdę, iż ludzie potrzebują niszy kulturalnej, w której czują się u siebie i mają powody obawiać się, że nisze te będą przez tak zwaną globalizację niszczone. Nacjonalizmy i trybalizmy nie przejawiają tendencji do zanikania i mogą w każdej chwili prowadzić do wydarzeń podobnych do tych, które mogliśmy obserwować w byłej Jugosławii. Dopóki Europa jest relatywnie zamożna, pewnie takie rzeczy są nie do pomyślenia, ale gdyby nastąpiła katastrofa ekonomiczna, która mieści się w granicach możliwości, wszystko mogłoby się odwrócić w jak najgorszym kierunku i cały proces jednoczenia Europy poszedłby w diabły. Imigracja do Europy jest i będzie problemem i nie należy udawać, że go nie ma, gdyż jakoby prawa człowieka każą nam go nie dostrzegać. W krajach relatywnie zamożnych jest zawsze część społeczeństwa, która jak gdyby do niego nie należy. Są to tak zwani wykluczeni. Nie umierają oni z głodu. Jest to jednak cała klasa ludzi nie czasowo bezrobotnych, ale niezatrudnialnych. Nie wiemy, jakie może to przynieść konsekwencje, ale wiemy, że nierówności społeczne nie mają tendencji do zmniejszania się, ale do zwiększania. Tymczasem zawiść jest jednym z najsilniejszych, najbardziej eksplozywnych i destrukcyjnych uczuć na świecie. Pojawiają się problemy demograficzne, które nie wiadomo jak rozwiązać. Występują trudności ekologiczne, wyczerpywanie się zasobów naturalnych, co może powodować konieczność ograniczania się ludzkości, a choćby były one bardzo łagodne, odczuwane być mogą jako nieszczęście. Jednym słowem, istnieje wiele okoliczności, które interferują z sobą w sposób nieprzewidywalny i co do których nie możemy być pewni, że nie mogą stworzyć podstaw nowej formy totalitaryzmu, chociaż bez wszechobejmującej ideologii bolszewickiego typu.

- Nacjonalistyczne odruchy mogą utrudnić, a nawet uniemożliwić proces integracji Europy. Czy jednak są dostatecznie silne, by dało się zbudować na nich nowy autorytaryzm?

- W tej chwili jeszcze nie. Pojawiają się wprawdzie grupy, które z tego punktu widzenia są niebezpieczne, jak Front Narodowy we Francji, republikanie w Niemczech czy Partia Wolności Jörga Haidera w Austrii. Nie należy ich lekceważyć, gdyż przy sprzyjających okolicznościach mogą się stać naprawdę silne. Nie powiadam, że jutro możemy się stać ofiarami jakiegoś nowego totalitaryzmu, nazizmu czy czegoś podobnego. Nie mamy podstaw tak sądzić, ale nie mamy również powodu twierdzić, iż jest to absolutnie niemożliwe, dlatego że prawie wszyscy opowiadają się za demokracją. Globalizacja oznacza niekoniecznie unifikację mentalną, duchową, kulturalną, ale wrzucenie do jednego kotła najrozmaitszych sił, których wzajemne oddziaływania są nieprzewidywalne. Ludzkie interesy są skłócone z natury rzeczy, a nie z przypadku. Skłócenia te często, w sposób nieoczekiwany, przybierają formy eksplozywne. Nie powiadam: siądźmy i czekajmy na katastrofę, ale rozglądajmy się i bądźmy czujni.

- Wskazuje pan na niebezpieczeństwa, które sytuują się po prawej stronie sceny politycznej. Czy wraz z upadkiem komunizmu lewica straciła swój groźny, utopijny potencjał? Czy tradycyjne podziały na lewicę i prawicę zatraciły sens?

- Ja nie wiem już, co jest na prawicy, a co na lewicy. Nie wiem i prawdę mówiąc, mało mnie to interesuje. Oczywiście, istnieją jakieś tradycyjne podziały, ale ich ideologiczna treść jest już nieważna. Również w Polsce. Mówi się wprawdzie: lewica-prawica, ale gdzie jest ta ideologia lewicowa czy prawicowa? Wśród osób określających się dziś w Polsce jako prawica najwięcej jest takich, które chciałyby zwiększenia państwowego interwencjonizmu, czyli starej, lewicowej, socjalistycznej zasady.

- Tradycyjne podziały na lewicę i prawicę, jakkolwiek mocno już wyprane z treści, nadal jednak funkcjonują, gdyż ludzie tak się definiują.

- Tak, oczywiście.

- Czy polityczną scenę można opisać przez - bardzo upraszczając - naznaczenie dwóch cywilizacyjnych biegunów: z jednej strony skrajnego relatywizmu, którym jest postmodernizm, a z drugiej - rozmaitych form fundamentalizmu?

- Istnieją takie bieguny, ale w formie skrajnej nie są one tak ważne dla opisu naszej mentalności. Kiedy mówimy o fundamentalizmie, mamy na myśli przede wszystkim religijne idee i instytucje. Mówię o chrześcijaństwie. W chrześcijaństwie fundamentalizm istnieje, ale nie sądzę, aby nawet w kraju takim jak Polska, gdzie wpływ Kościoła jest ogromny, mógł on zwyciężyć. Fundamentalizm w tym sensie, że specyficznie katolickie idee byłyby narzucane przemocą państwa. Jeśli natomiast chodzi o skrajny liberalizm w wymiarze kultury, to nie wiem, czy ma on jakieś polityczne przełożenie, zwłaszcza w tym klasycznym układzie prawica-lewica.

- Chodzi mi o postmodernizm, który kwestionuje kategorie prawdy, dobra i piękna. Postmoderniści w małym stopniu zajmują się polityką, chociaż wciąż tropią elementy kultury "represyjnej" i usiłują nas z niej "wyzwalać". Definiują się oni zwykle jako przedstawiciele lewicy...

- Kiedyś zdefiniowałem postmodernizm jako przekonanie, że "wszystko wolno". Taki pełny anarchizm intelektualny i moralny jest oczywiście niebezpieczny. I nie jest to tylko sprawa kilku profesorów amerykańskich i francuskich, ale kultury masowej. Poglądy takie wdzierają się do powszechnej mentalności. Właściwie dlaczego mielibyśmy uważać, że realnie występuje zło i dobro? Jednak zło i dobro są to stałe cechy ludzkiego świata, a nie coś, co wymyślamy sobie zależnie od naszej fantazji czy aktualnych potrzeb. Określenia "fundamentalizm" używamy w pejoratywnym sensie. Lecz - jak zwykle w tego rodzaju intelektualnych wojnach - pakujemy w ten termin najróżniejsze sprawy, również takie, których ja nie uznawałbym za złe, a przeciwnie, uważałbym je za przynależne do warunków ludzkiego istnienia. Na przykład przekonanie, że naprawdę jest coś takiego jak zło i dobro i że istnieją kryteria ich wyróżnienia. Jeżeli zapomnimy o tym albo uznamy za stary zabobon, o którym nie ma co mówić, to grozi nam rozpad społeczeństwa. To nie jest nierealna sprawa. Zdarza się, że tej podstawowej jakości ludzkiego świata, wiary w dobro i zło, broni się na sposób barbarzyński. Czynią to różne fanatyzmy religijne. Niestety, nie ma żadnej idei, która nie mogłaby być instrumentem barbarzyństwa. Dotyczy to tak samo idei lewicowych jak prawicowych. Ze wszystkiego można zrobić pałkę. Musimy więc mieć narzędzia miarkowania naszych najlepszych idei, aby nie mogły być przekute w antyludzkie instrumenty. Oczywiście, każdy nihilizm będzie podsycał fundamentalizm i odwrotnie. Ekstremizmy takie podtrzymują się wzajem przez samą swoją wrogość.


Wśród osób określających się w Polsce jako prawica najwięcej jest takich, które chciałyby zwiększenia państwowego interwencjonizmu

- Pisał pan, że jeśli obumiera żywy pień wierzeń religijnych, zaczynają się problemy z etycznym porządkiem społecznym. W podobny sposób kryzys współczesnego społeczeństwa analizują na przykład komunitarianie, postulując przywrócenie "mocnych" wartości. Czy jest to możliwe?

- Nie można tego zrobić sztucznie. Ten cały komunitarianizm, jak ja go widzę, to po prostu jeden wielki lament. Lament nad tym, że tradycyjne więzi ludzkie ulegają wielkiemu osłabieniu czy nawet rozpadowi. Lamenty te są zrozumiałe i usprawiedliwione. Natomiast mylące jest twierdzenie czy sugerowanie, że wiemy albo że ktokolwiek wie, jak ten proces odwrócić. Mylące jest udawanie, że istnieją jakieś techniki przywracania więzi między ludźmi. Jest to przejaw utopijnej mentalności, o której mówiliśmy. Próba instytucjonalizacji braterstwa. Jeśli ktoś pyta mnie o radę, muszę odpowiedzieć: nie mam żadnej, oprócz nadziei, że cywilizacje jakoś same będą umiały o siebie zadbać. To znaczy, że wytworzą jakieś przeciwciała, które zapobiegać będą rozkładowi ludzkiej wspólnoty.

- Coraz powszechniejsza jest opinia, że tezy Maxa Webera o wyeliminowaniu religii ze sfery publicznej czy nawet bardziej radykalne sądy z przełomu wieków, które mówią o śmierci religii, okazały się nieprawdziwe. Czy dostrzega pan proces odradzania się religii?

- Ja też tak sądzę. Wiara dziewięt- nastowiecznych racjonalistów, że religia to przeżytek, który nauka i postęp społeczny już niedługo wyeliminują, została zanegowana przez historię dwudziestego wieku. Znaczne osłabienie religijności nastąpiło w Europie Zachodniej, ale już na przykład nie w Ameryce Północnej. Stany Zjednoczone są religijnym krajem, pomimo że są najbardziej rozwinięte w sensie naukowym i technicznym, a rozdział religii od państwa przestrzegany jest tam rygorystycznie. Wszystkie te czynniki nie spowodowały upadku religijności. Owszem, dostrzega się renesans religijny, choć niekoniecznie w formie kościelnej. Nie należy Europy Zachodniej traktować jako reprezentatywnej próbki świata. Przez kilkadziesiąt lat obserwowaliśmy proces osłabiania religii i, jak zawsze, czasowy trend zaczęliśmy traktować jako prawo natury. Sądzę, iż religia jest trwałym składnikiem bytu ludzkiego, co nie znaczy, że każdy człowiek z osobna jest religijny. Ale jest to rzeczywistość zakorzeniona antropologicznie, a nie przypadkowy produkt historycznych czy nawet biologicznych okoliczności. Ja nie wierzę w obumarcie wiary religijnej, tak jak nie wierzę, że głównie religia jest źródłem barbarzyństwa.

- A wierzy pan w odrodzenie się religii na większą skalę?

- Tak. Kościoły chrześcijańskie mogą przeżywać kłopoty i odnotowywać odchodzenie ludzi od religii. Również w Polsce, gdzie obok inteligenckiego istnieje także ludowy antyklerykalizm. Natomiast w trakcie swojej uniwersyteckiej pracy, głównie w Ameryce, zauważałem, że wielu dobrze wykształconych, młodych ludzi, studentów, również tych, którzy nie byli wychowani w tradycji religijnej, żywi autentyczną potrzebę powrotu do religii. Zasadnicze dla przyszłości chrześcijaństwa jest to, aby kościoły potrafiły przemawiać do ludzi młodych i wykształconych. Nie sprzyja chrześcijaństwu, jeśli Kościół odwołuje się do tradycyjnej ciemnoty, półanalfabetów, do tradycji wiejskiej, która zginie również w Polsce, bo gdzie indziej już zginęła. Największym problemem Kościoła jest nieumiejętność znalezienia języka, który trafiałby do ludzi wykształconych i młodych. Jeśli proces ten będzie się pogłębiał, możemy być świadkami odchodzenia rzesz ludzi od Kościoła i chrześcijaństwa i angażowanie się ich w inne formy życia religijnego - albo już istniejące, albo nowe. Jednak trudno w tej mierze cokolwiek przewidywać, bo zwykle oznacza to robienie praw historii z trendu, który trwa kilkadziesiąt lat. Na przykład każdy musi przyznać, że obecny pontyfikat jest czymś niezwykłym. Byłem rzeczywiście zdumiony, widząc papieża przemawiającego na Polach Marsowych, gdzie zgromadziło się około miliona w ogromnej większości młodych ludzi. Wszystko to w Paryżu, który od siedemnastego wieku uchodzi powszechnie za stolicę bezbożnictwa. To świadczy o tym, że potrzeba kontaktu z tradycją religijną nie obumarła i myślę, że nie obumrze, choć może zmieniać formy.

- Czy Jan Paweł II, godząc koncepcje Vaticanum II z tradycją kościelną, zapobiegł rozpłynięciu się istoty Kościoła katolickiego, co spotyka obecnie kościoły protestanckie?

- Jeśli z dzisiejszej perspektywy patrzymy na Vaticanum II, to był to nieuchronny akt uzdrowicielski Kościoła. Naturalnie był wstrząsem, a więc musiał wywołać i wywołał wrogie reakcje w Kościele. Pchnął on jednak Kościół w nowe koleiny, które okazały się dla niego zbawienne. Jednocześnie prowokował ekstremalne reakcje. Z jednej strony, tendencje fundamentalistyczne, nawrót do już przeżytych i reakcyjnych form, z drugiej - tendencje do laicyzacji Kościoła, czyli niszczenia go poprzez sprowadzanie do form socjalnych czy politycznych. Pontyfikat Jana Pawła II zapobiegł obu niebezpieczeństwom. Jest więc zrozumiałe, że atakowany jest z dwóch stron. Atakowany jest przez fundamentalistów, którzy nie mogą mu wybaczyć, że nawiązał kontakty ekumeniczne. Przecież jest to pierwszy papież, który modlił się w synagodze i świątyni luterańskiej, po przyjacielsku rozmawiał z ludźmi innych wiar. Z drugiej strony, nie mogą mu wybaczyć ci, którzy chcieliby Kościół sprowadzić do realizacji celów politycznych czy społecznych. Papież jest człowiekiem wiary i nie może udawać, że jest inaczej. Zarzucanie mu tradycjonalizmu jest nonsensem. Kościół żyje z tradycji, z ciągłości. Te nieporozumienia widzimy nawet, kiedy przyjeżdża do Polski. Każdy chciałby zapisać go do swojej partii. Myślę, że Jan Paweł II zrobił coś wielkiego w dziejach Kościoła. Nie rezygnując z bogactwa tradycji i ewangelicznego przesłania, potrafił przekroczyć ekskluzywizm i nietolerancję katolicką, które ciężko zaważyły na historii Kościoła, a kontynuowane, prawdopodobnie doprowadziłyby do jego upadku..