Rozmowa odbyła się w październiku 2011roku przed publikacją pierwszej powieści Vincenta V. Severskiego „Nielegalni”. Na rynku właśnie ukazała się druga powieść Severskiego - „Niewierni”.
Sylwester Latkowski: Czytając powieść "Nielegalni" odnosiłem wrażenie, że książkę napisałeś po to, aby odreagować to co spotkało cię, gdy byłeś czynnym oficerem wywiadu.
Vincent V. Severski: Oczywiście że napisałem ją również po to, żeby odreagować to, co mnie w tej pracy spotkało. Jeżeli myślisz, że chodzi o czas rządów PiS – to powiem: tak, też. Przez prawie trzydzieści lat uzbierało się znacznie więcej. IV RP to było już jednak za dużo!
Wstąpiłeś do służby w czasach stanu wojennego?
Nie. Przed stanem wojennym. Za pierwszej Solidarności. W lipcu - chyba - 1981 roku.
Nie była to jednak „solidarnościowa” służba. To był wywiad PRL, kooperujący z radzieckim wywiadem, podległy KGB.
Całe państwo było właściwie podległe ZSRR, niby suwerenne. Czy wywiad kooperował z KGB? Pewnie tak. Pierwszym kooperantem był - jak się okazało - Marian Zacharski. Ja przez całą moją służbę do 1989 roku nie widziałem żadnego kagiebisty. Wiem, że był taki jeden stary oficer, generał KGB, który kręcił się po III piętrze. Podobno prowadził kiedyś Kima Philby’ego. Ja wiem, że są historycy, którzy chcieliby, żeby było inaczej, ale taka jest prawda. Oficerów KGB poznałem dopiero po 1990 roku. A co do Solidarności, to miała ona swój ogromnie ważny, historyczny udział w końcówce zimnej wojny wywiadów.
Jak ciebie zwerbowano?
Obroniłem pracę magisterską i miałem propozycję pozostania na uczelni. Byłem już żonaty i nie mieliśmy, gdzie mieszkać. Waletowałem u żony na Żwirkach. Właściwie to chciałem iść do pracy w milicji i łapać morderców seryjnych, a szczególnie tych popełniających zbrodnie z lubieżności. W milicji można było dostać mieszkanie. Napisałem pracę magisterską pod tytułem "Kryminalistyczna problematyka alibi" i przebadałem ponad 600 spraw. Kiedy okazało się, że w PRL jedyne alibi to zamroczenie alkoholowe, przeszła mi chęć do pracy w organach i zacząłem się trochę wałęsać. Miałem wujka, lekarza w szpitalu na Wołowskiej (dawniej Komarowa) i on miał jakieś kontakty. Zapytał mnie, czy chcę pracować w służbach specjalnych. Nie wiedziałem zbyt dobrze, co to takiego, ale byłem szeroko otwarty na życie i świat. Miałem 25 lat - no i była nadzieja na mieszkanie. O tym, że będę pracował w wywiadzie, zorientowałem się dopiero na drugiej, czy trzeciej rozmowie kwalifikacyjnej. Spodobało mi się.
Ile czasu i gdzie cię szkolono?
Najpierw w sierpniu - poligon w Raduczu. Nauczyli mnie tam salutować, strzelać, meldować się i w ogóle – nauczyłem się elementarnego porządku i higieny osobistej. Lekko przeszło, bo ojciec był wojskowy i ćwiczył mnie od dziecka, przez co do wojska miałem wyrobiony stosunek. Potem - od września do czerwca - Ośrodek Kształcenia Kadr Wywiadowczych w Kiejkutach. Do 1989 roku już się więcej nie szkoliłem, bo świat zwariował i trzeba było się zorientować, o co w tym wszystkim chodzi. Kolejne szkolenia przyszły już po 1990 roku
Tylko w Polsce?
Do 1989 roku tylko w Polsce.
A po 1989 roku?
W USA i jeszcze jednym kraju. Ale wolałbym o tym nie mówić.
Czym się zajmowałeś w wywiadzie? Podzielmy to na lata - osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte i po 2000 roku.
Będzie z tym spory problem. W latach osiemdziesiątych zajmowałem się - ogólnie rzecz ujmując - Solidarnością. Osobiście zajmowałem się rozpoznawaniem zainteresowania zachodnich służb i ich tzw. aktywów w Solidarności. Skomplikowany i obszerny temat. Lata późniejsze - Top Secret. Niestety!
Niszczyłeś w Polsce opozycję…
Nie niszczyłem. Nie uwierzysz, ale miałem wówczas nieodparte wrażenie, że tak naprawdę władzy nie zależy na zniszczeniu opozycji. Mam certyfikat Komisji Weryfikacyjnej. Przyznaję jednak, że byliśmy ważnym elementem mechanizmu. Myśmy bardzo dobrze wiedzieli, co się dzieje wokół Solidarności i innych organizacji demokratycznych. Nie zrozum mnie źle - my w wywiadzie doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, co jest dobre dla Polski, a co nie. Ale po drugiej stronie mieliśmy zwartą, silną międzynarodówkę zachodnich służb wywiadowczych pod dowództwem CIA, zranionego niedźwiedzia na Wschodzie, NRD i Armię Czerwoną. Ja naprawdę bardzo się bałem, że to wszystko wyleci w powietrze. Miałem broń, ale nie wiedziałem co z nią zrobić. Jaruzelski nie był moim ideałem, ale teraz podziwiam go za to, z jaką zręcznością on sobie z tym wszystkim radził. On naprawdę wszystko wiedział. Poczytaj ostatnio odtajnione dokumenty CIA dotyczące tamtego czasu, Polski. Bardzo ciekawe - ale nie dla mnie.
Wiesz, co ja sądzę o procesie weryfikacji… To była fikcja, kogo chcieli zostawić, tego zostawili. Członkowie komisji weryfikacyjnej sami to dzisiaj przyznają…
Nie wiem, byłem weryfikowany zaocznie. Ale jeżeli jest tak jak mówisz, to źle świadczy o członkach komisji a nie o nas. Tak czy inaczej Polsce wyszło to na dobre. Ja wiem co zrobiłem i nie mam się czego wstydzić. Decyzja komisji była dla mnie oczywista - chociaż nie zostałem przyjęty do UOP. Zresztą nawet się o to nie starałem. Patrzę ludziom prosto w twarz. Nigdy nie ukrywałem, gdzie pracowałem. Jest IPN - można sprawdzić. Mam wielu przyjaciół, którzy byli w podziemiu, czy opozycji. Powiem więcej - gdyby czas się cofnął i gdyby był znowu 1981 rok, a ja miałbym tę samą świadomość co wtedy, to zrobił bym dokładnie to samo, co zrobiłem.
Na co powinienem zwrócić uwagę czytając odtajnione dokumenty CIA?
Znajdziesz ciekawe dokumenty dotyczące oceny sytuacji wewnętrznej w Polsce i wokół Polski z tamtych lat. Na przykład oceny CIA co do możliwej reakcji wojska polskiego na wypadek wkroczenia Rosjan. W mojej opinii Polska mogła spłynąć krwią tak, że aż Bałtyk by się zaczerwienił. Jeszcze dzisiaj komuna trzymałaby się mocno. Nie byłoby ani Kaczyńskich, ani Wałęsy, ani Kwaśniewskiego.
Znałem nielegałów
Byłeś nielegałem?
Nie, nie byłem. To specyficzna kategoria oficera wywiadu. Temat jednak znam dobrze.
Tropiłeś ich?
Generalnie od tego jest kontrwywiad. Znam kilku.
To specjalność Rosjan?
Dzisiaj już chyba tak nie można powiedzieć. Z pewnością rozwinęli tę technikę i byli kiedyś absolutnie najlepsi. Ale może się mylę, bo Rosja to zawsze była specjokracja - no i ostatnio złapali w Niemczech dziwne małżeństwo. Myślę, że Amerykanie, Chińczycy, Izraelczycy i inni dużo się od Rosjan nauczyli. Sama technika nielegałów nie jest niczym nowym. Problem teraz stanowi DNA, systemy biometryczne, systemy ewidencyjne... Ale... jest tarcza, jest miecz - czyli KGB.
Kim są ci, których znałeś? Opisz ich, na ile możesz?
Już opisałem.
Zapytałem o znanych tobie nielegałów. Dlaczego jeszcze działają?
Na pewno nie spodobałoby się im, że o nich mówię bez ich zgody. To nie maszyny, to ludzie. Mógłbym opowiadać teraz jakieś dyrdymały, żeby ten wywiad ładnie wypadł, że to X-meny albo Hellboy’s. Tylko po co? Wszystko napisałem w „Nielegalnych” - i ci, którzy chcą, odnajdą się tam. Uwieczniłem ich portret. Nie rozumiem pytania: "czemu jeszcze działają?"
Nie słyszałem by w Polsce wpadł nielegał. A w polskich nielegałów nie wierzę. Kogo więc z nich znałeś?
Albo są dobrze uplasowani, albo nasz kontrwywiad słabo działa. Może też ich nie ma, bo są niepotrzebni. Jestem niewierzący, więc trudno mi z tobą dyskutować.
A może znani tobie nielegałowie to papierowy twór, tak samo jak ten wydział służby wywiadu mieszczący się na tajemniczym piętrze tajemniczego wieżowca? Bo odróżnijmy firmę przykrywkę od wydziału.
Dokładnie na XX piętrze. Firma Vigo sp. z. o. o. Free your mind! Powieść ma swoje prawa. Oczywista oczywistość. A George Smiley to kto? Oczywiście, że stworzyłem te postacie. W niektórych postaciach są ukryte dwie, w niektórych trzy, a jeszcze inne są całkowicie autentyczne. Są też wyłącznie papierowe. Wielu z łatwością odnajdzie to co trzeba. Ja też odróżniam firmę przykrywkę od wydziału. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Wszystko zależy od tego, co chce się zrobić i w jakim celu. Wydział to jednostka organizacyjna, a firma przykrywkowa to technika pracy operacyjnej. Chyba, że się mylę...
W Polsce firmy przykrywkowe zazwyczaj służą funkcjonariuszom służb i kolegom do dorabiania w imię zasady – trochę dla państwa i trochę dla siebie.
Nie wiem skąd masz takie informacje. Wygląda na to, że pracowałem w innej Polsce. Mam w tym spore doświadczenie. To się tylko wydaje, że można sobie założyć firmę za państwowe pieniądze i hulaj dusza. Założenie firmy przykrywkowej jest bardzo skomplikowane prawnie, finansowo i co najważniejsze konspiracyjnie przedsięwzięcie. Można na palcach jednej ręki policzyć takie przedsięwzięcia, które miały sens i udały się. Pewnie, że można wynająć mieszkanie albo biuro i wywiesić tabliczkę. Tak się też robi, ale to nie jest firma przykrywkowa. Agencja Wywiadu nie może zarobić nawet jednego grosza – oficer też nie może. Jasne, że to fajny temat dla mediów, ale rzeczywistość jest bardzo prozaiczna.
Chyba żyłeś w innej Polsce i chcesz pokazać, że nasze służby to ideał.
Absolutnie nie! Mogę odpowiadać oczywiście tylko za wywiad cywilny. Nasze służby to nie ideał - wiem o tym wyjątkowo dobrze i w szczegółach. Nigdy tak nie twierdziłem i dlatego też napisałem tę powieść. Nie ma idealnych, służb, prawa, demokracji, mediów i lekarzy i ... W ogóle mało jest ideałów! Widać żyłem w innej Polsce. To chyba nawet nie jest takie dziwne. Wystarczy włączyć radio, czy TV. Prawie każdy żyje w jakiejś swojej Polsce. Czy wiesz o moim życiu coś, czego ja nie wiem?
O służbach trochę… ich ciemnej stronie… Czy długo działałeś w Szwecji? To dobrze znany tobie kraj, jak wynika z powieści.
Pierwszy raz pojechałem do Szwecji szpiegować w 1988 roku. Ale zaraz padł PRL i nie narobiłem żadnych szkód. Zresztą Szwecja nie była postrzegana w PRL jako kraj, z którego płynie zagrożenie. Szwecję znam bardzo dobrze i jestem z nią związany rodzinnie i emocjonalnie. Mam tam swoich najbliższych przyjaciół. W Skandynawii działałem w sumie kilkanaście lat.
Rozrachunek z Zacharskim
W powieści często przywołujesz postać Mariana Zacharskiego, suchej nitki na nim nie zostawiasz, dlaczego tak nim gardzisz?
Gardzisz - to za mocno! Bolesne jest dla nas to, że nazwisko jego i agenta Tomka stały się synonimami oficerów polskich służb specjalnych. Jakimiś wzorami, punktami odniesienia. O Zacharskim napisałem wszystko w książce i jeśli ktoś ten fragment uważnie przeczyta, znajdzie w nim odpowiedź na twoje pytanie. I wcale nie trzeba czytać między wierszami. Są oficerowie, którzy oddali całe swoje życie, zdrowie, a niektórzy zginęli - i nie odcinają kuponów od biletów na swoje show, ani nie robią tego wdowy po nich. Zacharski jest tworem medialnym, wykreowali go dziennikarze. Niedawno czytałem w jakimś wywiadzie z nim, że "kto jak kto, ale Zacharski wie wszystko o werbowaniu agentów", czy coś takiego. Ja też byłem wielokrotnie za kołem polarnym, ale nie widziałem białego niedźwiedzia. Z tytułu piastowanych stanowisk w firmie mogę stwierdzić, że nie ma, ani nie było nawet jednego agenta zwerbowanego przez Zacharskiego. No - z wyjątkiem Jakimiszyna! Oczywiście! Z Zacharskim jest tak jak z felczerem, który uratuje komuś życie - ale to nie sprawia, że trzeba go od razu robić lekarzem. Prawda?
Hochsztapler?
Coś w tym rodzaju. Nie ujmuję mu udziału w sprawie Bell’a i lat spędzonych w więzieniu. Zasłużył na uznanie i szacunek. Pamiętam, że jak wpadł, to wszyscy w Departamencie I jak jeden mąż polowaliśmy na amerykańskich agentów na wymianę. Ja też. I wierzyliśmy, że tak trzeba, bo to jeden z nas. Nie wiedzieliśmy, że nie był oficerem - ale to i tak nie miało znaczenia. Normalny oficer wywiadu to trochę jak wampir - żywi się cudzym kosztem, żyje w ciemnościach i ginie w światach rampy. Ten który nie ginie, nie jest prawdziwy.
Nie był oficerem?
Czytałeś jego książki? Zwróć uwagę, jak Zacharski opisuje swoje początki, jak zręcznie omija temat swojego wstąpienia do służby. Coś tam mruczy o spotkaniach w kawiarni, szkoleniu na lokalu i tak dalej. Są tylko dwa sposoby by zostać oficerem polskiego wywiadu - Kiejkuty lub szkolenie indywidualne (to ostatnie przechodzą nielegałowie i oficerowie II linii). W Kiejkutach Zacharski nie był - to wiadomo. Szkolenie indywidualne trwa czasem kilka lat, które są potrzebne by ukończyć kursy, teoretyczne, praktyczne i wiele więcej. Pot, krew i łzy. Ale jest jeden moment, który łączy oba procesy - najwspanialszy moment w życiu każdego oficera, czyli promocja na pierwszy stopień oficerski. Tego się nigdy nie zapomina! A tu cisza! Nic. A potem jeszcze trzy lata w służbie przygotowawczej. I też cisza! Od razu do USA. Najtrudniejszy teren?!? Nic dziwnego, że robił FBI takie numery, po których normalny oficer następnego dnia byłby już w kraju.
To znaczy?
W jego książce jest fragment, kiedy Zacharski wychodzi z domu i podchodzi do samochodu FBI z oficerami w środku dając im do zrozumienia, że wie co oni tu robią. Przytaczam z pamięci. To jest kompletna dekonspiracja. Elementarny błąd, kardynalny w tych okolicznościach operacyjnych. Tego jest dużo więcej. Spotkanie z Ałganowem na Majorce to kabaret. Przeciętny dziennikarz lepiej by to załatwił - vide Renata Beger. Podtytuł książki to „wbrew regułom”. I tutaj, niestety, Zacharski napisał prawdę.
Uważasz, że sprawa Olina to blef Zacharskiego, a Oleksy to jego ofiara?
Oleksy to tylko w pewnym sensie blef. Po sprawie Zacharskiego, taśmach Guzowatego i wielu innych sytuacjach widać, że Oleksy to papla. Po dokumentach WikiLeaks, to już w ogóle sprawa wygląda inaczej. WikiLeaks to dokumenty dyplomatyczne. To sobie teraz wyobraź dokumenty tajne, wywiadowcze. Nie uwierzyłbyś co politycy plotą do obcych dyplomatów (ergo szpiegów) po kielichu, a często i bez. Z prawicy też. Poseł Jarosław Gowin może być jakimś przykładem. Sam miałem kilku takich jak Oleksy. To była tak zwana kategoria KI (kontakt informacyjny), rejestrowany ale nieświadomy (lub głupi) udzielania informacji obcemu wywiadowi. To nie jest żadna sprawa i każdy oficer robił takich KI na pęczki, żeby czymś się wykazać. Przez prawie trzydzieści lat werbowałem i prowadziłem operacje specjalne - i nikt mi nie powie, że to przypadek, iż w czasie werbunku kogoś takiego jak Ałganow, wysiada coś takiego jak Nagra Noire ( magnetofon – od aut.). Niemożliwe! "Ten magnetofon był z Apollo na księżycu!". Zresztą sama operacja na Majorce zalatuje zwykłym partactwem.
O swoich szefach
Konrad, twój bohater nie szanuje szefów, ty także?
I to jest właśnie problem. Nie znałeś moich szefów. Niektórych. Nic nie straciłeś. Andrzej Ananicz, na przykład, był wspaniałym człowiekiem i szefem - tu akurat straciłeś. Byłem z nim w White Hall i byłem dumny, że jestem oficerem polskiego wywiadu i siedzę obok niego. A innych nie zapraszali na Downing Street. Relacje Wolski - Pęk, Ciężki są obarczone syndromem głupi szef - mądry oficer - dosyć typowym w powieściach sensacyjnych i kryminalnych.
Jacy byli twoi szefowie, poza Ananiczem, o którym nie powiesz złego słowa?
Ciężko się z tobą rozmawia! Mówię trochę na skróty. O każdym da się powiedzieć coś dobrego i coś złego. O Ananiczu też. To jest też moja subiektywna ocena, chociaż wiem, że większość moich kolegów mówi i myśli podobnie. Numer jeden nie musi być szpiegiem od urodzenia, jak Zacharski, wystarczy, że jest inteligentny. Po angielsku wywiad to przecież intelligence, prawda? Jak Zbigniew Nowek kogoś awansował, to będzie mu wdzięczny do końca życia. Normalne procesy i sprawy. Nowek potrafił wspaniale dbać o interesy firmy. Był świetny w tym. Ale szefem był złym. Nie on jeden. Zresztą wpasował się w rządy specjokracji IV RP. Nigdy nie będę opowiadał o moich szefach, z tym jednym wyjątkiem. Mogę tylko powiedzieć, że na przeciwnych biegunach mojej skali ocen są Ananicz i Nowek.
Co takiego złego dla służb zrobiły czasy nazwane IV RP?
Nienawiść i miłość w polityce to uczucia, które niszczą służby specjalne. A wywiad szczególnie, bo pracują tam na prawdę inteligentni ludzie i nie jest łatwo zrobić im wodę z mózgu. Jak odchodziłem i powiedziałem generałowi, że mam dość - odpowiedział, że on bardzo by chciał żebym został (to było miłe i szczere), ale - jak rzekł - ma naciski, panie pułkowniku, bańka pękła. Przecież ja o tym wiedziałem od początku. Paradoksalnie za czasów Nowka zrobiłem kilka najlepszych spraw - i osobiste relacje mieliśmy bardzo dobre. Jednak metody Ziobry, PiS-u, nastrój, decyzje personalne, brak kompetencji - to wszystko przyniosło katastrofalny skutek. Dorzucam na deser rozwiązanie WSI i powołanie CBA. To chyba pełna odpowiedź na twoje pytanie. Państwo to nie zabawka. A tak zachowywała się IV RP. Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości?
To ogólne oceny, powtarzane przez krytyków IV RP. Może kilka konkretów?
To nie są ogólniki, ale dobrze, postaram się to objaśnić. Agencja Wywiadu od czasów Zacharskiego i Olina powoli chyliła się ku upadkowi, bo straciła zaufanie u polityków, które i tak było chwiejne. Za czasów IV RP znikło ostatecznie pokolenie pięćdziesięciolatków. Każda służba tego rodzaju ma swój typowy schemat. Trzydziestolatkowie - zastępcy naczelnika, naczelnicy. Czterdziestolatkowie: naczelnicy, zastępcy dyrektora. Pięćdziesięciolatkowie: dyrektorzy, szefowie. Taki łańcuch pokarmowy jest fundamentem, powietrzem, biblią, wszystkim. Jeżeli go naruszysz, prędzej czy później wszytko zacznie szwankować. Ja wiem, są młodzi, zdolni - i tak dalej. Oczywiście są - ale nie w wywiadzie. To nie jest instytucja, na której się eksperymentuje. Wie o tym każdy poważny polityk na świecie. WSI? Zreformować można wszystko, nawet wywiad wojskowy. Potrzeba jednak do tego ludzi, zdrowych i takich którzy znają się na rzeczy. Nikt nie powinien wiedzieć, że rozwiązano WSI. Ale w Polsce chodziło o coś zupełnie przeciwnego - właśnie o to żeby wiedzieli! Procesy Macierewicza to mało? Wojskowe służby jeszcze długo nie podniosą się po takim ciosie, a wywiadowcze środowisko nie zna próżni i korzystają z tego nasi przeciwnicy. WSI jako synonim organizacji przestępczej, będzie teraz funkcjonował w świadomości poważnej części elektoratu jak magnes w Smoleńsku. Przestępcy do więzienia, bohaterowie po medale! CBA? Czy ty wiesz jak się buduje służbę specjalną? Ile lat na to potrzeba? Ustawa i budżet to absolutnie za mało. Nawet, gdybyśmy oddelegowali tam samych Zacharskich i Tomków, czy innych Wacków, Kamińskich, cream of the cream, to i tak nic by z tego nie było. A poszli tam, przynajmniej z mojej jednostki, sami najsłabsi, którzy skusili się na kasę i władzę. To nie są ogólniki! Trzeba spędzić życie w tym świecie, żeby to widzieć i czuć.
Dlatego odszedłeś ze służby? Rzuciłeś papierami jak bohater powieści “Nielegalni”?
Chciałem tak zrobić. Zabrakło mi jednak jaj. Nie byłem takim maczo jak Konrad, zawsze starałem się stać w szeregu. I zawsze traktowany byłem z uznaniem i szacunkiem za swoja służbę, wiec nie miałem powodu żeby podskakiwać. Kiedy jednak zacząłem dostawać premie specjalne osobiście od szefa, o 20 wieczorem, w cztery oczy i miałem nikomu o tym nie mówić, coś we mnie drgnęło. Nie chodziło mi o pieniądze, ale o uznanie dla pracy, mojego wysiłku. Potem przez dwa miesiące byłem w dyspozycji - i chociaż wciąż realizowałem zadania, tworzono wokół mnie atmosferę bym sam się wyniósł. Wiele z tego co spotkało Konrada, wyszło dopiero po upadku IV RP. Mój przykład nie jest odosobniony.
A teraz piszesz książki…
Nie potrafię żyć bez pisania i czytania. Te umiejętności charakteryzują szpiega... Też. „Nielegalni” to nie jest moje osobiste rozliczenie z IV RP. Stępiłem ostrze, bo powieść straciłaby na obiektywizmie. I byłaby po prostu zła. To jest właściwie pierwsza polska powieść szpiegowska, tak mocno osadzona w realiach naszego środowiska. Mimo wszystko - to tylko powieść!
Vincent V. Severski: Oczywiście że napisałem ją również po to, żeby odreagować to, co mnie w tej pracy spotkało. Jeżeli myślisz, że chodzi o czas rządów PiS – to powiem: tak, też. Przez prawie trzydzieści lat uzbierało się znacznie więcej. IV RP to było już jednak za dużo!
Wstąpiłeś do służby w czasach stanu wojennego?
Nie. Przed stanem wojennym. Za pierwszej Solidarności. W lipcu - chyba - 1981 roku.
Nie była to jednak „solidarnościowa” służba. To był wywiad PRL, kooperujący z radzieckim wywiadem, podległy KGB.
Całe państwo było właściwie podległe ZSRR, niby suwerenne. Czy wywiad kooperował z KGB? Pewnie tak. Pierwszym kooperantem był - jak się okazało - Marian Zacharski. Ja przez całą moją służbę do 1989 roku nie widziałem żadnego kagiebisty. Wiem, że był taki jeden stary oficer, generał KGB, który kręcił się po III piętrze. Podobno prowadził kiedyś Kima Philby’ego. Ja wiem, że są historycy, którzy chcieliby, żeby było inaczej, ale taka jest prawda. Oficerów KGB poznałem dopiero po 1990 roku. A co do Solidarności, to miała ona swój ogromnie ważny, historyczny udział w końcówce zimnej wojny wywiadów.
Jak ciebie zwerbowano?
Obroniłem pracę magisterską i miałem propozycję pozostania na uczelni. Byłem już żonaty i nie mieliśmy, gdzie mieszkać. Waletowałem u żony na Żwirkach. Właściwie to chciałem iść do pracy w milicji i łapać morderców seryjnych, a szczególnie tych popełniających zbrodnie z lubieżności. W milicji można było dostać mieszkanie. Napisałem pracę magisterską pod tytułem "Kryminalistyczna problematyka alibi" i przebadałem ponad 600 spraw. Kiedy okazało się, że w PRL jedyne alibi to zamroczenie alkoholowe, przeszła mi chęć do pracy w organach i zacząłem się trochę wałęsać. Miałem wujka, lekarza w szpitalu na Wołowskiej (dawniej Komarowa) i on miał jakieś kontakty. Zapytał mnie, czy chcę pracować w służbach specjalnych. Nie wiedziałem zbyt dobrze, co to takiego, ale byłem szeroko otwarty na życie i świat. Miałem 25 lat - no i była nadzieja na mieszkanie. O tym, że będę pracował w wywiadzie, zorientowałem się dopiero na drugiej, czy trzeciej rozmowie kwalifikacyjnej. Spodobało mi się.
Ile czasu i gdzie cię szkolono?
Najpierw w sierpniu - poligon w Raduczu. Nauczyli mnie tam salutować, strzelać, meldować się i w ogóle – nauczyłem się elementarnego porządku i higieny osobistej. Lekko przeszło, bo ojciec był wojskowy i ćwiczył mnie od dziecka, przez co do wojska miałem wyrobiony stosunek. Potem - od września do czerwca - Ośrodek Kształcenia Kadr Wywiadowczych w Kiejkutach. Do 1989 roku już się więcej nie szkoliłem, bo świat zwariował i trzeba było się zorientować, o co w tym wszystkim chodzi. Kolejne szkolenia przyszły już po 1990 roku
Tylko w Polsce?
Do 1989 roku tylko w Polsce.
A po 1989 roku?
W USA i jeszcze jednym kraju. Ale wolałbym o tym nie mówić.
Czym się zajmowałeś w wywiadzie? Podzielmy to na lata - osiemdziesiąte, dziewięćdziesiąte i po 2000 roku.
Będzie z tym spory problem. W latach osiemdziesiątych zajmowałem się - ogólnie rzecz ujmując - Solidarnością. Osobiście zajmowałem się rozpoznawaniem zainteresowania zachodnich służb i ich tzw. aktywów w Solidarności. Skomplikowany i obszerny temat. Lata późniejsze - Top Secret. Niestety!
Niszczyłeś w Polsce opozycję…
Nie niszczyłem. Nie uwierzysz, ale miałem wówczas nieodparte wrażenie, że tak naprawdę władzy nie zależy na zniszczeniu opozycji. Mam certyfikat Komisji Weryfikacyjnej. Przyznaję jednak, że byliśmy ważnym elementem mechanizmu. Myśmy bardzo dobrze wiedzieli, co się dzieje wokół Solidarności i innych organizacji demokratycznych. Nie zrozum mnie źle - my w wywiadzie doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, co jest dobre dla Polski, a co nie. Ale po drugiej stronie mieliśmy zwartą, silną międzynarodówkę zachodnich służb wywiadowczych pod dowództwem CIA, zranionego niedźwiedzia na Wschodzie, NRD i Armię Czerwoną. Ja naprawdę bardzo się bałem, że to wszystko wyleci w powietrze. Miałem broń, ale nie wiedziałem co z nią zrobić. Jaruzelski nie był moim ideałem, ale teraz podziwiam go za to, z jaką zręcznością on sobie z tym wszystkim radził. On naprawdę wszystko wiedział. Poczytaj ostatnio odtajnione dokumenty CIA dotyczące tamtego czasu, Polski. Bardzo ciekawe - ale nie dla mnie.
Wiesz, co ja sądzę o procesie weryfikacji… To była fikcja, kogo chcieli zostawić, tego zostawili. Członkowie komisji weryfikacyjnej sami to dzisiaj przyznają…
Nie wiem, byłem weryfikowany zaocznie. Ale jeżeli jest tak jak mówisz, to źle świadczy o członkach komisji a nie o nas. Tak czy inaczej Polsce wyszło to na dobre. Ja wiem co zrobiłem i nie mam się czego wstydzić. Decyzja komisji była dla mnie oczywista - chociaż nie zostałem przyjęty do UOP. Zresztą nawet się o to nie starałem. Patrzę ludziom prosto w twarz. Nigdy nie ukrywałem, gdzie pracowałem. Jest IPN - można sprawdzić. Mam wielu przyjaciół, którzy byli w podziemiu, czy opozycji. Powiem więcej - gdyby czas się cofnął i gdyby był znowu 1981 rok, a ja miałbym tę samą świadomość co wtedy, to zrobił bym dokładnie to samo, co zrobiłem.
Na co powinienem zwrócić uwagę czytając odtajnione dokumenty CIA?
Znajdziesz ciekawe dokumenty dotyczące oceny sytuacji wewnętrznej w Polsce i wokół Polski z tamtych lat. Na przykład oceny CIA co do możliwej reakcji wojska polskiego na wypadek wkroczenia Rosjan. W mojej opinii Polska mogła spłynąć krwią tak, że aż Bałtyk by się zaczerwienił. Jeszcze dzisiaj komuna trzymałaby się mocno. Nie byłoby ani Kaczyńskich, ani Wałęsy, ani Kwaśniewskiego.
Znałem nielegałów
Byłeś nielegałem?
Nie, nie byłem. To specyficzna kategoria oficera wywiadu. Temat jednak znam dobrze.
Tropiłeś ich?
Generalnie od tego jest kontrwywiad. Znam kilku.
To specjalność Rosjan?
Dzisiaj już chyba tak nie można powiedzieć. Z pewnością rozwinęli tę technikę i byli kiedyś absolutnie najlepsi. Ale może się mylę, bo Rosja to zawsze była specjokracja - no i ostatnio złapali w Niemczech dziwne małżeństwo. Myślę, że Amerykanie, Chińczycy, Izraelczycy i inni dużo się od Rosjan nauczyli. Sama technika nielegałów nie jest niczym nowym. Problem teraz stanowi DNA, systemy biometryczne, systemy ewidencyjne... Ale... jest tarcza, jest miecz - czyli KGB.
Kim są ci, których znałeś? Opisz ich, na ile możesz?
Już opisałem.
Zapytałem o znanych tobie nielegałów. Dlaczego jeszcze działają?
Na pewno nie spodobałoby się im, że o nich mówię bez ich zgody. To nie maszyny, to ludzie. Mógłbym opowiadać teraz jakieś dyrdymały, żeby ten wywiad ładnie wypadł, że to X-meny albo Hellboy’s. Tylko po co? Wszystko napisałem w „Nielegalnych” - i ci, którzy chcą, odnajdą się tam. Uwieczniłem ich portret. Nie rozumiem pytania: "czemu jeszcze działają?"
Nie słyszałem by w Polsce wpadł nielegał. A w polskich nielegałów nie wierzę. Kogo więc z nich znałeś?
Albo są dobrze uplasowani, albo nasz kontrwywiad słabo działa. Może też ich nie ma, bo są niepotrzebni. Jestem niewierzący, więc trudno mi z tobą dyskutować.
A może znani tobie nielegałowie to papierowy twór, tak samo jak ten wydział służby wywiadu mieszczący się na tajemniczym piętrze tajemniczego wieżowca? Bo odróżnijmy firmę przykrywkę od wydziału.
Dokładnie na XX piętrze. Firma Vigo sp. z. o. o. Free your mind! Powieść ma swoje prawa. Oczywista oczywistość. A George Smiley to kto? Oczywiście, że stworzyłem te postacie. W niektórych postaciach są ukryte dwie, w niektórych trzy, a jeszcze inne są całkowicie autentyczne. Są też wyłącznie papierowe. Wielu z łatwością odnajdzie to co trzeba. Ja też odróżniam firmę przykrywkę od wydziału. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Wszystko zależy od tego, co chce się zrobić i w jakim celu. Wydział to jednostka organizacyjna, a firma przykrywkowa to technika pracy operacyjnej. Chyba, że się mylę...
W Polsce firmy przykrywkowe zazwyczaj służą funkcjonariuszom służb i kolegom do dorabiania w imię zasady – trochę dla państwa i trochę dla siebie.
Nie wiem skąd masz takie informacje. Wygląda na to, że pracowałem w innej Polsce. Mam w tym spore doświadczenie. To się tylko wydaje, że można sobie założyć firmę za państwowe pieniądze i hulaj dusza. Założenie firmy przykrywkowej jest bardzo skomplikowane prawnie, finansowo i co najważniejsze konspiracyjnie przedsięwzięcie. Można na palcach jednej ręki policzyć takie przedsięwzięcia, które miały sens i udały się. Pewnie, że można wynająć mieszkanie albo biuro i wywiesić tabliczkę. Tak się też robi, ale to nie jest firma przykrywkowa. Agencja Wywiadu nie może zarobić nawet jednego grosza – oficer też nie może. Jasne, że to fajny temat dla mediów, ale rzeczywistość jest bardzo prozaiczna.
Chyba żyłeś w innej Polsce i chcesz pokazać, że nasze służby to ideał.
Absolutnie nie! Mogę odpowiadać oczywiście tylko za wywiad cywilny. Nasze służby to nie ideał - wiem o tym wyjątkowo dobrze i w szczegółach. Nigdy tak nie twierdziłem i dlatego też napisałem tę powieść. Nie ma idealnych, służb, prawa, demokracji, mediów i lekarzy i ... W ogóle mało jest ideałów! Widać żyłem w innej Polsce. To chyba nawet nie jest takie dziwne. Wystarczy włączyć radio, czy TV. Prawie każdy żyje w jakiejś swojej Polsce. Czy wiesz o moim życiu coś, czego ja nie wiem?
O służbach trochę… ich ciemnej stronie… Czy długo działałeś w Szwecji? To dobrze znany tobie kraj, jak wynika z powieści.
Pierwszy raz pojechałem do Szwecji szpiegować w 1988 roku. Ale zaraz padł PRL i nie narobiłem żadnych szkód. Zresztą Szwecja nie była postrzegana w PRL jako kraj, z którego płynie zagrożenie. Szwecję znam bardzo dobrze i jestem z nią związany rodzinnie i emocjonalnie. Mam tam swoich najbliższych przyjaciół. W Skandynawii działałem w sumie kilkanaście lat.
Rozrachunek z Zacharskim
W powieści często przywołujesz postać Mariana Zacharskiego, suchej nitki na nim nie zostawiasz, dlaczego tak nim gardzisz?
Gardzisz - to za mocno! Bolesne jest dla nas to, że nazwisko jego i agenta Tomka stały się synonimami oficerów polskich służb specjalnych. Jakimiś wzorami, punktami odniesienia. O Zacharskim napisałem wszystko w książce i jeśli ktoś ten fragment uważnie przeczyta, znajdzie w nim odpowiedź na twoje pytanie. I wcale nie trzeba czytać między wierszami. Są oficerowie, którzy oddali całe swoje życie, zdrowie, a niektórzy zginęli - i nie odcinają kuponów od biletów na swoje show, ani nie robią tego wdowy po nich. Zacharski jest tworem medialnym, wykreowali go dziennikarze. Niedawno czytałem w jakimś wywiadzie z nim, że "kto jak kto, ale Zacharski wie wszystko o werbowaniu agentów", czy coś takiego. Ja też byłem wielokrotnie za kołem polarnym, ale nie widziałem białego niedźwiedzia. Z tytułu piastowanych stanowisk w firmie mogę stwierdzić, że nie ma, ani nie było nawet jednego agenta zwerbowanego przez Zacharskiego. No - z wyjątkiem Jakimiszyna! Oczywiście! Z Zacharskim jest tak jak z felczerem, który uratuje komuś życie - ale to nie sprawia, że trzeba go od razu robić lekarzem. Prawda?
Hochsztapler?
Coś w tym rodzaju. Nie ujmuję mu udziału w sprawie Bell’a i lat spędzonych w więzieniu. Zasłużył na uznanie i szacunek. Pamiętam, że jak wpadł, to wszyscy w Departamencie I jak jeden mąż polowaliśmy na amerykańskich agentów na wymianę. Ja też. I wierzyliśmy, że tak trzeba, bo to jeden z nas. Nie wiedzieliśmy, że nie był oficerem - ale to i tak nie miało znaczenia. Normalny oficer wywiadu to trochę jak wampir - żywi się cudzym kosztem, żyje w ciemnościach i ginie w światach rampy. Ten który nie ginie, nie jest prawdziwy.
Nie był oficerem?
Czytałeś jego książki? Zwróć uwagę, jak Zacharski opisuje swoje początki, jak zręcznie omija temat swojego wstąpienia do służby. Coś tam mruczy o spotkaniach w kawiarni, szkoleniu na lokalu i tak dalej. Są tylko dwa sposoby by zostać oficerem polskiego wywiadu - Kiejkuty lub szkolenie indywidualne (to ostatnie przechodzą nielegałowie i oficerowie II linii). W Kiejkutach Zacharski nie był - to wiadomo. Szkolenie indywidualne trwa czasem kilka lat, które są potrzebne by ukończyć kursy, teoretyczne, praktyczne i wiele więcej. Pot, krew i łzy. Ale jest jeden moment, który łączy oba procesy - najwspanialszy moment w życiu każdego oficera, czyli promocja na pierwszy stopień oficerski. Tego się nigdy nie zapomina! A tu cisza! Nic. A potem jeszcze trzy lata w służbie przygotowawczej. I też cisza! Od razu do USA. Najtrudniejszy teren?!? Nic dziwnego, że robił FBI takie numery, po których normalny oficer następnego dnia byłby już w kraju.
To znaczy?
W jego książce jest fragment, kiedy Zacharski wychodzi z domu i podchodzi do samochodu FBI z oficerami w środku dając im do zrozumienia, że wie co oni tu robią. Przytaczam z pamięci. To jest kompletna dekonspiracja. Elementarny błąd, kardynalny w tych okolicznościach operacyjnych. Tego jest dużo więcej. Spotkanie z Ałganowem na Majorce to kabaret. Przeciętny dziennikarz lepiej by to załatwił - vide Renata Beger. Podtytuł książki to „wbrew regułom”. I tutaj, niestety, Zacharski napisał prawdę.
Uważasz, że sprawa Olina to blef Zacharskiego, a Oleksy to jego ofiara?
Oleksy to tylko w pewnym sensie blef. Po sprawie Zacharskiego, taśmach Guzowatego i wielu innych sytuacjach widać, że Oleksy to papla. Po dokumentach WikiLeaks, to już w ogóle sprawa wygląda inaczej. WikiLeaks to dokumenty dyplomatyczne. To sobie teraz wyobraź dokumenty tajne, wywiadowcze. Nie uwierzyłbyś co politycy plotą do obcych dyplomatów (ergo szpiegów) po kielichu, a często i bez. Z prawicy też. Poseł Jarosław Gowin może być jakimś przykładem. Sam miałem kilku takich jak Oleksy. To była tak zwana kategoria KI (kontakt informacyjny), rejestrowany ale nieświadomy (lub głupi) udzielania informacji obcemu wywiadowi. To nie jest żadna sprawa i każdy oficer robił takich KI na pęczki, żeby czymś się wykazać. Przez prawie trzydzieści lat werbowałem i prowadziłem operacje specjalne - i nikt mi nie powie, że to przypadek, iż w czasie werbunku kogoś takiego jak Ałganow, wysiada coś takiego jak Nagra Noire ( magnetofon – od aut.). Niemożliwe! "Ten magnetofon był z Apollo na księżycu!". Zresztą sama operacja na Majorce zalatuje zwykłym partactwem.
O swoich szefach
Konrad, twój bohater nie szanuje szefów, ty także?
I to jest właśnie problem. Nie znałeś moich szefów. Niektórych. Nic nie straciłeś. Andrzej Ananicz, na przykład, był wspaniałym człowiekiem i szefem - tu akurat straciłeś. Byłem z nim w White Hall i byłem dumny, że jestem oficerem polskiego wywiadu i siedzę obok niego. A innych nie zapraszali na Downing Street. Relacje Wolski - Pęk, Ciężki są obarczone syndromem głupi szef - mądry oficer - dosyć typowym w powieściach sensacyjnych i kryminalnych.
Jacy byli twoi szefowie, poza Ananiczem, o którym nie powiesz złego słowa?
Ciężko się z tobą rozmawia! Mówię trochę na skróty. O każdym da się powiedzieć coś dobrego i coś złego. O Ananiczu też. To jest też moja subiektywna ocena, chociaż wiem, że większość moich kolegów mówi i myśli podobnie. Numer jeden nie musi być szpiegiem od urodzenia, jak Zacharski, wystarczy, że jest inteligentny. Po angielsku wywiad to przecież intelligence, prawda? Jak Zbigniew Nowek kogoś awansował, to będzie mu wdzięczny do końca życia. Normalne procesy i sprawy. Nowek potrafił wspaniale dbać o interesy firmy. Był świetny w tym. Ale szefem był złym. Nie on jeden. Zresztą wpasował się w rządy specjokracji IV RP. Nigdy nie będę opowiadał o moich szefach, z tym jednym wyjątkiem. Mogę tylko powiedzieć, że na przeciwnych biegunach mojej skali ocen są Ananicz i Nowek.
Co takiego złego dla służb zrobiły czasy nazwane IV RP?
Nienawiść i miłość w polityce to uczucia, które niszczą służby specjalne. A wywiad szczególnie, bo pracują tam na prawdę inteligentni ludzie i nie jest łatwo zrobić im wodę z mózgu. Jak odchodziłem i powiedziałem generałowi, że mam dość - odpowiedział, że on bardzo by chciał żebym został (to było miłe i szczere), ale - jak rzekł - ma naciski, panie pułkowniku, bańka pękła. Przecież ja o tym wiedziałem od początku. Paradoksalnie za czasów Nowka zrobiłem kilka najlepszych spraw - i osobiste relacje mieliśmy bardzo dobre. Jednak metody Ziobry, PiS-u, nastrój, decyzje personalne, brak kompetencji - to wszystko przyniosło katastrofalny skutek. Dorzucam na deser rozwiązanie WSI i powołanie CBA. To chyba pełna odpowiedź na twoje pytanie. Państwo to nie zabawka. A tak zachowywała się IV RP. Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości?
To ogólne oceny, powtarzane przez krytyków IV RP. Może kilka konkretów?
To nie są ogólniki, ale dobrze, postaram się to objaśnić. Agencja Wywiadu od czasów Zacharskiego i Olina powoli chyliła się ku upadkowi, bo straciła zaufanie u polityków, które i tak było chwiejne. Za czasów IV RP znikło ostatecznie pokolenie pięćdziesięciolatków. Każda służba tego rodzaju ma swój typowy schemat. Trzydziestolatkowie - zastępcy naczelnika, naczelnicy. Czterdziestolatkowie: naczelnicy, zastępcy dyrektora. Pięćdziesięciolatkowie: dyrektorzy, szefowie. Taki łańcuch pokarmowy jest fundamentem, powietrzem, biblią, wszystkim. Jeżeli go naruszysz, prędzej czy później wszytko zacznie szwankować. Ja wiem, są młodzi, zdolni - i tak dalej. Oczywiście są - ale nie w wywiadzie. To nie jest instytucja, na której się eksperymentuje. Wie o tym każdy poważny polityk na świecie. WSI? Zreformować można wszystko, nawet wywiad wojskowy. Potrzeba jednak do tego ludzi, zdrowych i takich którzy znają się na rzeczy. Nikt nie powinien wiedzieć, że rozwiązano WSI. Ale w Polsce chodziło o coś zupełnie przeciwnego - właśnie o to żeby wiedzieli! Procesy Macierewicza to mało? Wojskowe służby jeszcze długo nie podniosą się po takim ciosie, a wywiadowcze środowisko nie zna próżni i korzystają z tego nasi przeciwnicy. WSI jako synonim organizacji przestępczej, będzie teraz funkcjonował w świadomości poważnej części elektoratu jak magnes w Smoleńsku. Przestępcy do więzienia, bohaterowie po medale! CBA? Czy ty wiesz jak się buduje służbę specjalną? Ile lat na to potrzeba? Ustawa i budżet to absolutnie za mało. Nawet, gdybyśmy oddelegowali tam samych Zacharskich i Tomków, czy innych Wacków, Kamińskich, cream of the cream, to i tak nic by z tego nie było. A poszli tam, przynajmniej z mojej jednostki, sami najsłabsi, którzy skusili się na kasę i władzę. To nie są ogólniki! Trzeba spędzić życie w tym świecie, żeby to widzieć i czuć.
Dlatego odszedłeś ze służby? Rzuciłeś papierami jak bohater powieści “Nielegalni”?
Chciałem tak zrobić. Zabrakło mi jednak jaj. Nie byłem takim maczo jak Konrad, zawsze starałem się stać w szeregu. I zawsze traktowany byłem z uznaniem i szacunkiem za swoja służbę, wiec nie miałem powodu żeby podskakiwać. Kiedy jednak zacząłem dostawać premie specjalne osobiście od szefa, o 20 wieczorem, w cztery oczy i miałem nikomu o tym nie mówić, coś we mnie drgnęło. Nie chodziło mi o pieniądze, ale o uznanie dla pracy, mojego wysiłku. Potem przez dwa miesiące byłem w dyspozycji - i chociaż wciąż realizowałem zadania, tworzono wokół mnie atmosferę bym sam się wyniósł. Wiele z tego co spotkało Konrada, wyszło dopiero po upadku IV RP. Mój przykład nie jest odosobniony.
A teraz piszesz książki…
Nie potrafię żyć bez pisania i czytania. Te umiejętności charakteryzują szpiega... Też. „Nielegalni” to nie jest moje osobiste rozliczenie z IV RP. Stępiłem ostrze, bo powieść straciłaby na obiektywizmie. I byłaby po prostu zła. To jest właściwie pierwsza polska powieść szpiegowska, tak mocno osadzona w realiach naszego środowiska. Mimo wszystko - to tylko powieść!