Można mnie zabić, ale nie pokonać

"Wprost": Kiedy się pan zorientował, że to, co się dzieje w stoczni, to nie jeszcze jeden zwykły strajk, ale rewolucja?
Lech Wałęsa: Wiedziałem to, zanim jeszcze zaczęliśmy strajkować. Miałem już za sobą dwa strajki: w 1970 r. i późniejszy, zorganizowany w Elektromontażu. Ale wiedziałem, że tym razem nie ma żartów. I od początku czułem, że Ktoś z góry nade mną czuwa.
- Dlatego 16 sierpnia ogłosił pan koniec strajku? Przecież gdyby wtedy ludzie pana posłuchali i wrócili do domów, nie byłoby Sierpnia, mogłoby nie być wolnej Polski!
- Decyzję o opuszczeniu stoczni podjął w demokratycznym głosowaniu komitet strajkowy. Ja byłem przeciw, co można sprawdzić w dokumentach. Zostałem przegłosowany, ale to okazało się dla nas zbawienne. Z ludźmi, którzy byli w pierwszym komitecie, nic więcej bym nie wywalczył. A tak, dzięki zakończeniu strajku, pierwszy komitet się rozsypał, a ja dostałem szansę stworzenia nowego. Z nowymi ludźmi. To uratowało strajk!
- Świadkowie zdarzeń opowiadają, że strajk uratowały kobiety: Anna Walentynowicz, Henryka Krzywonos, Ewa Ossowska i Alina Pieńkowska, które zaczęły zatrzymywać wychodzących robotników!
- Bzdury! Jak kobiety mogły zatrzymać robotników? A nawet gdyby, to kontynuowanie strajku ze starym komitetem nie miało sensu. Skoro przegłosowali nas 16 sierpnia, mogliby to zrobić także później. Sierpień był możliwy tylko dzięki temu, że przyjąłem do stoczni nowych ludzi: Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Leszka Bądkowskiego.
- I wszystko pan wtedy rzeczywiście przewidywał i kontrolował?
- Już mówiłem, że od samego początku czułem na sobie palec Boży. Pierwszy przykład: umówiliśmy się z Bogdanem Borusewiczem, że o szóstej rano zaczynamy strajk. To było lekkomyślne: przecież bezpieka wiedziała, że coś szykujemy, a ja byłem non stop inwigilowany. Gdybym szedł o szóstej, na pewno by mnie zatrzymali. Tymczasem ja, nie pamiętam już dlaczego, spóźniłem się dwie godziny i mogłem wejść do stoczni.
- O ósmej już pana nie inwigilowali?
- Była zupełnie inna sytuacja. Strajk zaczął się beze mnie, ale wydawało się, że nic z tego nie będzie. Gniech [Klemens, dyrektor stoczni] prawie opanował sytuację, robotnicy byli mocno niepewni. Bezpieka meldowała, że wszystko rozejdzie się po kościach. W tej sytuacji uznano, że zamknięcie Wałęsy, na którego wszyscy przecież w stoczni czekali, tylko zaogni sytuację.
- A Wałęsa w stoczni nic nie zmieni, bo strajk i tak umiera.
- Nie docenili mnie. Chociaż podobno w ostatnim momencie ktoś podjął decyzję, żeby mnie zamknąć. Tyle że ja właśnie już przeskakiwałem przez płot!
- Bez pana strajk by nie wypalił?
- Nie ma ludzi niezastąpionych. Ale czy wtedy znalazłby się jakiś inny Wałęsa? Chyba nie. Oni zresztą szybko się zorientowali, że wpuszczając mnie do stoczni, zrobili błąd. Drugiego dnia chcieli mnie podstępnie wyciągnąć.
- W jaki sposób?
- Przyszedł do mnie esbek i mówi: "Sytuacja jest napięta. Sowieci grożą interwencją. Gierek chce się z panem spotkać w Pruszczu". Wtedy jeszcze strajk był słaby, więc postanowiłem zagrać na zwłokę. Powiedziałem: "Mogę się spotkać, ale na razie jestem nieprzygotowany. Dajcie mi kilka godzin".
- Odpuścił?
- A skąd! Szukał mnie później, ale ja go skutecznie unikałem. On w tym czasie meldował: "Wałęsa jest nasz". Kiedy wreszcie mnie po dwóch czy trzech dniach znalazł, byłem już na tyle umocniony, że mu wypaliłem: "Sam pan wyjdzie czy mam panu pomóc?". Później, ratując swój tyłek, zaczął robić na mnie jakieś fałszywki, żeby jakoś usprawiedliwić te swoje wcześniejsze meldunki, że "ma Wałęsę".
- Dzięki Sierpniowi i "Solidarności" przeszedł pan do historii. Po co pan wchodził w politykę po 1989 r.?
- Musiałem dokończyć dzieło.
- Ale pan jest charyzmatycznym przywódcą. Pana demokracja uwiera.
- Ja już taki jestem, że nikomu do końca nie ufam. Wszystkich traktuję jak agentów, wszyscy są podejrzani. Nie wierzyłem nawet układowi, który sam stworzyłem. Nie mogłem tego tak po prostu zostawić i iść na polityczną emeryturę. Chciałem osobiście dokończyć rewolucję.
- I dlatego zablokował pan lustrację i dekomunizację?
- Co za bzdury!
- To są fakty!
- Faktem jest, że gdy byłem prezydentem, dobijałem komunizm.
- Wzmacniając lewą nogę?
- To manipulacja. Kiedyś jako prezydent prowadziłem bardzo ciężkie rozmowy z OPZZ. Cholernie zmęczony wychodzę ze spotkania, a tu podchodzi do mnie dziennikarz z telewizji i pyta: "Co, wzmacnia pan teraz lewą nogę?", na co ja odpowiedziałem: "W Polsce jest miejsce dla wszystkich, także dla lewicy". Wieczorem włączam "Dziennik" i słyszę: "Wałęsa wzmacnia lewą nogę"! Szlag mnie trafił.
- Ale tu nie chodzi o to czy inne sformułowanie. Przecież dzięki panu odbudował się SLD.
- Bestii nie można przyciskać zbyt mocno. To byłoby niebezpieczne.
- I nie czuje się pan odpowiedzialny za to, że w czasie pana prezydentury postkomuniści wygrali wybory, a w 1995 r. prezydentem został Kwaśniewski?
- Przez sto lat nie będziecie mieć prezydenta, który zrobił tyle ile ja. Zwłaszcza w takich warunkach. Co ja zrobię, że naród dał 6 proc. głosów dla BBWR, a potem wybrał na prezydenta postkomunistę?
- Bo pan wcześniej roztrwonił zaplecze polityczne, które wyniosło pana do prezydentury. Silną grupę, gotową po 1990 r. zmienić państwo.
- Jakie zaplecze? Pokażcie mi tych polityków?
- Na przykład Kaczyńscy.
- Bez żartów. Kaczyńscy od urodzenia musieli walczyć o pierś matki, więc nauczyli się walczyć. Są w tym świetni. Gdybym dziś miał robić jakąś rewolucję, tobym ich wziął. Ale do konstruktywnej pracy się nie nadają.
- Mieczysław Wachowski był lepszy?
- Wyjątkowo mi odpowiadał: całkowicie dyspozycyjny, nie dyskutował, tylko wykonywał polecenia.
- Może lepiej byłoby mieć kogoś, kto ma swoje zdanie?
- Ja jestem typ wodzowski. Nie znam się na chirurgii czy nauce, robię błędy ortograficzne, ale na polityce się znam jak mało kto. Dlatego wszystkie decyzje podejmuję zawsze sam. Pod tym względem Wachowski był niezastąpiony. W dodatku to był taki typ bramkarza, który nie dopuszczał do mnie różnych cwaniaków.
- Cwaniak blokujący innych cwaniaków?
- Trochę tak. Ale ja Wachowskiego sprawdzałem. Po pierwsze, wbrew rozpowszechnianym plotkom, na pewno nie był agentem. Po drugie, moim zdaniem, był czysty.
- Teraz jego nazwisko pojawia się w kontekście coraz to nowych afer.
- Rozmawialiśmy o tym na moich urodzinach. Przy Kwaśniewskim i innych powiedziałem mu: "Mietek, jak się okaże, że byłeś kombinatorem, to chyba cię zastrzelę".
- Trzymamy pana za słowo.
- Zastrzelę, słowo daję! Bo wiedział, że kto jak kto, ale my musieliśmy być czyści do bólu!
- I dlatego ułaskawialiście gangsterów?
- Błędów nie dało się uniknąć, bo ja naprawdę nie miałem z kim tym państwem rządzić. Administrację budowałem od zera. Zwyczajnie nie miałem ludzi!
- Bo się ich pan pozbywał.
- Pozbywałem się albo nieodpowiedzialnych, albo nieuczciwych.
- I takich, którzy chcieli naprawdę zmieniać Polskę. Rząd Olszewskiego nie był najlepszy, ale chciał rozliczenia z przeszłością. Pan to zablokował.
- Powstrzymałem szaleńców przed zdestabilizowaniem kraju. Tak naprawdę ten rząd miał być odwołany już wcześniej, w Sejmie był złożony wniosek przez posłów. Teczki tylko tę sprawę przyspieszyły. Nigdy nie byłem przeciw lustracji. Powiedziałem tylko: "Odłóżmy to na później".
- Tylko po Olszewskim nikt już nie próbował.
- Dajmy już spokój z tą jego lustracją. Macierewicz umieścił na swojej liście prezydenta, marszałka Sejmu... Wszyscy trafieni. Pytam się: jak miał wyglądać następny dzień? Kto miał rządzić tym krajem? Groziła nam albo anarchia, albo wojna domowa.
- A tak do dziś zmagamy się z teczkami. Pan zresztą też. Nie lepiej byłoby raz na zawsze wszystko wyjaśnić?
- Jestem za. Tylko u mnie jest ten problem, że bezpieka fałszowała na mój temat dokumenty. Chodziło o to, bym nie dostał Nobla.
- Jednak po grudniu 1970 r. coś pan podpisał.
- To z całą pewnością nie było zobowiązanie do współpracy. Podpisałem normalne dokumenty, jak po każdym przesłuchaniu. Że nie będę opowiadał o zatrzymaniu, prowokował akcji.
- I z tamtego okresu nic pan nie ma sobie do zarzucenia?
- W 1971 r. zrobiłem parę rzeczy nie fair. Byłem młody, niedoświadczony, przestraszony.
- Nie fair, to znaczy co?
- Byłem wtedy inspektorem pracy, więc dyrekcja często wzywała mnie w różnych sprawach. A to jakaś narada, a to wypadek przy pracy. Kiedyś mnie wezwali i przedstawili esbekom. Powiedzieli, że są z kontrwywiadu. Byłem zaskoczony, nieprzygotowany. Zacząłem z nimi rozmawiać.
- O czym?
- To było niedługo po spotkaniu w stoczni z Gierkiem. Wszyscy krzyczeli wtedy "pomożemy", a ja nie. Zaczęli mnie przekonywać: "Jak to? Przecież Gierek to otwarcie na Zachód. Będziecie mu pomagać czy przeszkadzać?". Odpowiedziałem: "Ja na polityce się nie znam. Polsce zawsze będę pomagał. Ale jak będę widział, że coś jest nie tak, nie będę milczał". Nie wiem, jak oni tę deklarację zrozumieli, ale myślę, że na moim miejscu nikt by mądrzej im nie odpowiedział.
- Było tylko jedno takie spotkanie?
- Trzy. Oczywiście dziś te moje rozmowy wydają się głupotą, teraz bym z nimi nie rozmawiał. Ale wtedy? Dziś łatwo być bohaterem...
- Rozmawialiście też o kolegach z pracy?
- Nigdy. Żadnych spraw personalnych. Tylko takie ogólne, o polityce.
- W IPN zachowały się jednak jakieś donosy, które część osób przypisuje panu, m.in. na Henryka Jagielskiego i Józefa Szylera.
- Na wszystkie świętości przysięgam, że nigdy nie byłem agentem! Nie pisałem żadnych raportów, nie brałem żadnych pieniędzy. A te osoby? Dlaczego miałem kablować właśnie na nich? Przecież to żadni działacze! Nikt o nich nie słyszał, praktycznie nie miałem z nimi kontaktu. Dlaczego nie kablowałem na swoich współpracowników? Ludzi z komitetu strajkowego? Absurd!
- W 1971 r. nigdy nie proponowano panu współpracy?
- Nie. W końcu powiedziałem dyrektorowi, by mnie na te spotkania nie wołał. W 1974 r., wyrzucili mnie z pracy w stoczni. Agenta by przecież nie wyrzucili!
- Więcej już nie robili do pana podchodów?
- W maju 1976 r., kiedy już pracowałem w ZREMB, odwiedził mnie ten sam esbek, który nachodził mnie w stoczni. Wtedy już nie wytrzymałem: "Nigdy z wami nie współpracowałem, ale kiedyś rozmawiałem. Teraz już nie będę. Nie przeszkadzajcie mi w pracy. Sprawy idą w złym kierunku, będziecie mieli większe rozróby niż w 1970". Trzasnąłem drzwiami i wyszedłem.
- Nie mścił się?
- Na moje szczęście po miesiącu naprawdę wybuchły rozróby, tym razem w Radomiu. Jestem absolutnie czysty. Cztery miesiące temu, podczas debaty z Jaruzelskim, udało mi się od niego wyciągnąć jednoznaczną deklarację, że nigdy nie byłem po ich stronie!
- Ta debata była żenująca!
- Przemyślana. Po tym jak Rydzyk i inni oskarżyli mnie o współpracę z komunistami, postanowiłem się z spotkać z Jaruzelskim, żeby mu wszystko wygarnąć. Że podrabiał na mnie dokumenty, że wiedział o wszystkich podłościach systemu, także tych wymierzonych we mnie. I żeby przyznał, że nigdy nie udało się mnie złamać. To wszystko udało mi się osiągnąć.
- Oglądaliśmy chyba inną debatę. Pan prosił Jaruzelskiego o certyfikat moralności!
- Miałem do niego strzelać?
- Nie. Ale po co go pan prosił?!
- A kogo miałem prosić? Rydzyka?
- Nikogo! Lech Wałęsa nie musi nikogo prosić o świadectwo moralności.
- Chciałem zamknąć gębę Rydzykowi i jego spółce. Bo robienie dziś ze mnie agenta to kpina. SB z nikim tak nie walczyła jak ze mną. Nigdy nikogo się nie bałem, nikt mnie nigdy nie złamał i nie złamie. Bo Wałęsę można zabić, ale nie pokonać.

Rozmawiali: Bronisław Wildstein
i Marcin Dzierżanowski