Rosja nie okrąża Polski - mówi Gleb Pawłowski, rosyjski politolog i doradca prezydenta Putina
Dominika Ćosić: Podczas "pomarańczowej rewolucji" popierał pan Wiktora Janukowycza. Jak pan ocenia obecną sytuację na Ukrainie?
Gleb Pawłowski: To na pewno nie koniec rewolucji, tylko naturalny w każdej rewolucji kryzys, który następuje przy przejściu od przejęcia władzy do rządzenia państwem. Myślę, że Wiktor Juszczenko wykorzystał okazję, by się pozbyć kolegów. To on był najprawdopodobniej inicjatorem działań Zinczenki, gdyż zwolnieni zostali nie tylko ludzie, o których mówił Zinczenko. Listę tworzył sam Juszczenko, a na jej czele umieścił Julię Tymoszenko. Już dawno chciał to zrobić. Tymoszenko także przygotowywała się do jakichś działań, ale Juszczenko ją wyprzedził.
- Czy Ukraina znów zbliży się do Rosji?
- Nie sądzę, by ten kryzys miał związek z Rosją. Rosji zależy na tym, by w Kijowie powstał rząd, z którym można rozmawiać. Do tej pory nie było rządu, który byłby dla nas partnerem. A jest o czym rozmawiać, m.in. o cenach i taryfach gazu na przyszły rok i w ogóle wymianie gospodarczej. Mam nadzieję, że nowy rząd, w którym będą zasiadać raczej fachowcy i urzędnicy niż politycy, będący samodzielnymi graczami, okaże się partnerem dla Rosji.
- Po "pomarańczowej rewolucji" z ironią mówił pan o "doktrynie Kwaśniewskiego".
- Mówiłem w konkretnej sytuacji. Dziś pan Kwaśniewski dosyć logicznie wytłumaczył, dlaczego wmieszał się w kryzys ukraiński. Ale wtedy irracjonalnie zakładał, że lepsza jest Ukraina bez Rosji niż z Rosją. Rozumiem, co miał na myśli, ale nie jest to założenie racjonalne, lecz doktrynalne. Ten sposób myślenia widzimy nie tylko u Kwaś-niewskiego, ale i innych. Polska oczywiście ma prawo do dowolnego zdania na temat swoich relacji z Ukrainą, ale pan Kwaśniewski wyszedł poza dopuszczalne ramy, kiedy zaproponował określone formy w stosunku do innych krajów.
- Czy w relacjach Polski z Białorusią też widzi pan jakąś doktrynę?
- To inna historia i inny kraj. Główny defekt polityki polskiej i - jak myślę - europejskiej wobec Białorusi polega na braku informacji. Polityka jest tworzona tylko na fundamencie ideologii. Moim zdaniem, niesłuszne jest kreowanie polityki tylko na podstawie stosunku do Łukaszenki, choć to on jest bez wątpienia twórcą białoruskiego cudu gospodarczego i społecznego. Białoruś notuje 5 proc. wzrostu gospodarczego rocznie. W dodatku źródłem tego wzrostu nie jest sprzedaż surowców naturalnych, ale działalność przemysłowa i usługi. Wyrażenie "zła sytuacja ekonomiczna" jest abstrakcyjne. W każdym kraju znajdą się ludzie niezadowoleni, ale istnieją kryteria obiektywne. Gospodarka białoruska odnosi duże sukcesy, choć całkowicie różni się od polskiej czy rosyjskiej. Zanim zacznie się proponować polityczne rozwiązania, trzeba zrozumieć sytuację społeczną. Białoruś nie chce być częścią świata demokratycznego w zachodnioeuropejskim i amerykańskim rozumieniu tego słowa. Powtarzam, trzeba słuchać opinii różnych przedstawicieli społeczeństwa, a nie opozycji, która na Białorusi jest skrajnie marginalna i niereprezentatywna. Nie próbujcie być bardziej białoruscy od Białorusinów.
- No cóż, Białoruś jest chyba bardziej rosyjska niż białoruska.
- W jakim sensie? Ma pani na myśli to, że gospodarka białoruska jest nastawiona na działalność na rynku rosyjskim? Chciałbym, by Rosja też miała kraj, na którego rynek mogłaby wprowadzać produkty. Gdybyśmy mogli wprowadzać nasze towary na rynek chiński, bylibyśmy zadowoleni.
- Rosja jest jedynym rynkiem zbytu dla Białorusi, a to całkowicie zmienia sytuację.
- To raczej inne państwa skazują Białoruś na ostracyzm. Ze względów politycznych usiłują ją izolować. To niesłuszne i niebezpieczne.
- W stanie krytycznym są za to relacje polsko-rosyjskie.
- Nie oceniam ich jako krytycznych. Widzę jedynie brak wzajemnego zainteresowania, co jest negatywnym zjawiskiem. Ale jak można zmusić jakieś społeczeństwo do zainteresowania drugim? W rosyjskim społeczeństwie nie było i nie ma utrzymującego się nastawienia antypolskiego. Może w Polsce jest inaczej, Polskę czekają wybory i może faktycznie, jak mówi Kwaśniewski, nie jest to najlepszy okres w historii waszej polityki. Niezrozumiałe jest dla mnie to, że w Polsce tyle i w dodatku wyłącznie negatywnie mówi się o Rosji. To może być spowodowane jedynie kompleksem.
- Ostatnie zachowania Rosji wcale nie były przyjazne wobec Polski. Reakcja Putina na pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie, pobicia Polaków w Moskwie, niezaproszenie polskiego prezydenta do Kaliningradu...
- No tak, a do Gdańska nie zaproszono rosyjskiego prezydenta. Nie sądzę, by był to ogromny problem. Odbywa się wiele spotkań i konferencji, w których nie uczestniczą prezydenci. Nie o to chodzi. Kiedy nie ma treści w stosunkach, wszystko może się stać problemem, nawet awantura w nocnym barze. To jest objaw pustki. To, co czytam w polskich mediach o Rosji, to zadziwiająco ubogi zestaw stereotypów, które powtarza się z niezrozumiałym emocjonalnym zacietrzewieniem. Myślę, że Polska usiłuje zdobyć nową polityczną rolę w UE - wykorzystuje położenie na granicy między unią a Wschodem, by się stać twórcą europejskiej polityki wschodniej. A kreując tę politykę, popełnia błąd za błędem. Przykład gazociągu obrazuje to nastawienie. Jeżeli chcecie sobie poradzić z rzeczywistymi problemami, musicie o nich rozmawiać i je rozwiązywać, a nie tylko mówić o krzywdach historycznych i pretensjach.
- Ale zarówno kwestia gazociągu, jak i Katynia to nie tylko pytania historyczne.
- Jeżeli chodzi o Katyń, to nieoczekiwanie dla nas w latach 90. problem stworzyła Polska. Do połowy lat 90. sprawa Katynia nie budziła wątpliwości. Wszyscy zgadzają się, że to było przestępstwo, nieludzka zbrodnia Stalina. Kiedy jednak Polska zaczęła nam stawiać żądania w formie ultimatum, sytuacja się zmieniła, bo nikt nie lubi, jak mu się stawia ultimatum.
- Wcześniej nie było problemów, bo Jelcyn przeprosił Polaków za Katyń, ale za Putina śledztwo zostało umorzone.
- Trudno oczekiwać, by każdy prezydent Rosji przepraszał za Katyń. Relacje Jelcyna z Wałęsą były dobre i pozbawione wzajemnych pretensji. Kwaśniewski zmienił styl i - moim zdaniem - popełnił błąd. Stosunek do historii to subtelna sprawa, zmienia się powoli i nie lubi krzyku. Za Kwaśniewskiego zaufanie zostało naruszone, a przyczyn tej sytuacji trzeba szukać w Warszawie, a nie w Moskwie.
- Po wyborach w Polsce sytuacja się zmieni?
- Prezydent powinien reprezentować interesy Polski i z tego względu powinien chcieć współpracować z Rosją. Zawsze wraz ze zmianą administracji następuje rewizja wzajemnych stosunków. Myślę, że taka zmiana może być korzystna.
- Wróćmy do gazociągu. Efekty rozmów i umów niemiecko-rosyjskich są niekorzystne dla Polski.
- Znów górę bierze emocjonalna strona polskiej polityki, może ważna i myślę, że w Moskwie niedoceniana. Rosja nie okrąża Polski! Może to źle, ale w Moskwie naprawdę mało się myśli o Polsce. Stosunki z Niemcami to stosunki z Niemcami, do tej pory wzmacniała je przyjaźń między Putinem i Schroederem, ale z każdą niemiecką władzą się dogadamy, bo Berlinowi zależy na dobrych relacjach z Moskwą. Zmiana rządu niczego nie zmieni. Przykład kanclerza Kohla pokazał, że z chadekami też potrafimy się porozumieć.
To nie jest układ przeciw Polsce, to nie pakt Ribbentrop - Mołotow. Tworzenie takich historycznych odniesień jest niebezpieczne. Gazociąg to czysta ekonomia. Putin nie jest szaleńcem, który zmarnowałby kilka miliardów euro tylko po to, by zrobić komuś w Warszawie przykrość. Nie będzie też zrywać umowy, by uspokoić polskich polityków. W Polsce nie rozumiecie stałych elementów polityki rosyjskiej i stąd raz po raz wybucha skandal. Nie dostrzegacie, że umacnianie Rosji w roli państwa proponującego tranzyt i nośniki energii to strategiczne kierunki naszej polityki gospodarczej i będziemy nadal dywersyfikować te możliwości. Rządy czasem urządzają demonstracje, by umocnić swoją pozycję podczas negocjacji. Kiedy mieliśmy problemy z Ukrainą, mówiliśmy, że przeprowadzimy przez Polskę gazociąg, ale te deklaracje miały charakter czysto polityczny i nikt na serio pieniędzy w to nie wkładał. Tutaj w grę wchodzą wzajemne interesy i duże niemieckie pieniądze. Nie rozumiem polskiego oburzenia. Polska nie jest tak bardzo zależna od tranzytu i wasza strata jest wydumana.
- Czy Polska może być w ogóle partnerem dla Rosji?
- Tak. Ale i Polska, i Rosja zmarnowały w latach 90. czas na polepszenie stosunków. Polacy byli zainteresowani wchodzeniem do NATO i Unii Europejskiej, Rosja miała swoje problemy, niewiele zajmowaliśmy się wzajemnymi relacjami. O wiele lepsze kontakty mamy z Niemcami i Włochami. Można to jednak nadrobić.
Rozmowę przeprowadzono podczas XV Międzynarodowego Forum Ekonomicznego w Krynicy
Gleb Pawłowski: To na pewno nie koniec rewolucji, tylko naturalny w każdej rewolucji kryzys, który następuje przy przejściu od przejęcia władzy do rządzenia państwem. Myślę, że Wiktor Juszczenko wykorzystał okazję, by się pozbyć kolegów. To on był najprawdopodobniej inicjatorem działań Zinczenki, gdyż zwolnieni zostali nie tylko ludzie, o których mówił Zinczenko. Listę tworzył sam Juszczenko, a na jej czele umieścił Julię Tymoszenko. Już dawno chciał to zrobić. Tymoszenko także przygotowywała się do jakichś działań, ale Juszczenko ją wyprzedził.
- Czy Ukraina znów zbliży się do Rosji?
- Nie sądzę, by ten kryzys miał związek z Rosją. Rosji zależy na tym, by w Kijowie powstał rząd, z którym można rozmawiać. Do tej pory nie było rządu, który byłby dla nas partnerem. A jest o czym rozmawiać, m.in. o cenach i taryfach gazu na przyszły rok i w ogóle wymianie gospodarczej. Mam nadzieję, że nowy rząd, w którym będą zasiadać raczej fachowcy i urzędnicy niż politycy, będący samodzielnymi graczami, okaże się partnerem dla Rosji.
- Po "pomarańczowej rewolucji" z ironią mówił pan o "doktrynie Kwaśniewskiego".
- Mówiłem w konkretnej sytuacji. Dziś pan Kwaśniewski dosyć logicznie wytłumaczył, dlaczego wmieszał się w kryzys ukraiński. Ale wtedy irracjonalnie zakładał, że lepsza jest Ukraina bez Rosji niż z Rosją. Rozumiem, co miał na myśli, ale nie jest to założenie racjonalne, lecz doktrynalne. Ten sposób myślenia widzimy nie tylko u Kwaś-niewskiego, ale i innych. Polska oczywiście ma prawo do dowolnego zdania na temat swoich relacji z Ukrainą, ale pan Kwaśniewski wyszedł poza dopuszczalne ramy, kiedy zaproponował określone formy w stosunku do innych krajów.
- Czy w relacjach Polski z Białorusią też widzi pan jakąś doktrynę?
- To inna historia i inny kraj. Główny defekt polityki polskiej i - jak myślę - europejskiej wobec Białorusi polega na braku informacji. Polityka jest tworzona tylko na fundamencie ideologii. Moim zdaniem, niesłuszne jest kreowanie polityki tylko na podstawie stosunku do Łukaszenki, choć to on jest bez wątpienia twórcą białoruskiego cudu gospodarczego i społecznego. Białoruś notuje 5 proc. wzrostu gospodarczego rocznie. W dodatku źródłem tego wzrostu nie jest sprzedaż surowców naturalnych, ale działalność przemysłowa i usługi. Wyrażenie "zła sytuacja ekonomiczna" jest abstrakcyjne. W każdym kraju znajdą się ludzie niezadowoleni, ale istnieją kryteria obiektywne. Gospodarka białoruska odnosi duże sukcesy, choć całkowicie różni się od polskiej czy rosyjskiej. Zanim zacznie się proponować polityczne rozwiązania, trzeba zrozumieć sytuację społeczną. Białoruś nie chce być częścią świata demokratycznego w zachodnioeuropejskim i amerykańskim rozumieniu tego słowa. Powtarzam, trzeba słuchać opinii różnych przedstawicieli społeczeństwa, a nie opozycji, która na Białorusi jest skrajnie marginalna i niereprezentatywna. Nie próbujcie być bardziej białoruscy od Białorusinów.
- No cóż, Białoruś jest chyba bardziej rosyjska niż białoruska.
- W jakim sensie? Ma pani na myśli to, że gospodarka białoruska jest nastawiona na działalność na rynku rosyjskim? Chciałbym, by Rosja też miała kraj, na którego rynek mogłaby wprowadzać produkty. Gdybyśmy mogli wprowadzać nasze towary na rynek chiński, bylibyśmy zadowoleni.
- Rosja jest jedynym rynkiem zbytu dla Białorusi, a to całkowicie zmienia sytuację.
- To raczej inne państwa skazują Białoruś na ostracyzm. Ze względów politycznych usiłują ją izolować. To niesłuszne i niebezpieczne.
- W stanie krytycznym są za to relacje polsko-rosyjskie.
- Nie oceniam ich jako krytycznych. Widzę jedynie brak wzajemnego zainteresowania, co jest negatywnym zjawiskiem. Ale jak można zmusić jakieś społeczeństwo do zainteresowania drugim? W rosyjskim społeczeństwie nie było i nie ma utrzymującego się nastawienia antypolskiego. Może w Polsce jest inaczej, Polskę czekają wybory i może faktycznie, jak mówi Kwaśniewski, nie jest to najlepszy okres w historii waszej polityki. Niezrozumiałe jest dla mnie to, że w Polsce tyle i w dodatku wyłącznie negatywnie mówi się o Rosji. To może być spowodowane jedynie kompleksem.
- Ostatnie zachowania Rosji wcale nie były przyjazne wobec Polski. Reakcja Putina na pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie, pobicia Polaków w Moskwie, niezaproszenie polskiego prezydenta do Kaliningradu...
- No tak, a do Gdańska nie zaproszono rosyjskiego prezydenta. Nie sądzę, by był to ogromny problem. Odbywa się wiele spotkań i konferencji, w których nie uczestniczą prezydenci. Nie o to chodzi. Kiedy nie ma treści w stosunkach, wszystko może się stać problemem, nawet awantura w nocnym barze. To jest objaw pustki. To, co czytam w polskich mediach o Rosji, to zadziwiająco ubogi zestaw stereotypów, które powtarza się z niezrozumiałym emocjonalnym zacietrzewieniem. Myślę, że Polska usiłuje zdobyć nową polityczną rolę w UE - wykorzystuje położenie na granicy między unią a Wschodem, by się stać twórcą europejskiej polityki wschodniej. A kreując tę politykę, popełnia błąd za błędem. Przykład gazociągu obrazuje to nastawienie. Jeżeli chcecie sobie poradzić z rzeczywistymi problemami, musicie o nich rozmawiać i je rozwiązywać, a nie tylko mówić o krzywdach historycznych i pretensjach.
- Ale zarówno kwestia gazociągu, jak i Katynia to nie tylko pytania historyczne.
- Jeżeli chodzi o Katyń, to nieoczekiwanie dla nas w latach 90. problem stworzyła Polska. Do połowy lat 90. sprawa Katynia nie budziła wątpliwości. Wszyscy zgadzają się, że to było przestępstwo, nieludzka zbrodnia Stalina. Kiedy jednak Polska zaczęła nam stawiać żądania w formie ultimatum, sytuacja się zmieniła, bo nikt nie lubi, jak mu się stawia ultimatum.
- Wcześniej nie było problemów, bo Jelcyn przeprosił Polaków za Katyń, ale za Putina śledztwo zostało umorzone.
- Trudno oczekiwać, by każdy prezydent Rosji przepraszał za Katyń. Relacje Jelcyna z Wałęsą były dobre i pozbawione wzajemnych pretensji. Kwaśniewski zmienił styl i - moim zdaniem - popełnił błąd. Stosunek do historii to subtelna sprawa, zmienia się powoli i nie lubi krzyku. Za Kwaśniewskiego zaufanie zostało naruszone, a przyczyn tej sytuacji trzeba szukać w Warszawie, a nie w Moskwie.
- Po wyborach w Polsce sytuacja się zmieni?
- Prezydent powinien reprezentować interesy Polski i z tego względu powinien chcieć współpracować z Rosją. Zawsze wraz ze zmianą administracji następuje rewizja wzajemnych stosunków. Myślę, że taka zmiana może być korzystna.
- Wróćmy do gazociągu. Efekty rozmów i umów niemiecko-rosyjskich są niekorzystne dla Polski.
- Znów górę bierze emocjonalna strona polskiej polityki, może ważna i myślę, że w Moskwie niedoceniana. Rosja nie okrąża Polski! Może to źle, ale w Moskwie naprawdę mało się myśli o Polsce. Stosunki z Niemcami to stosunki z Niemcami, do tej pory wzmacniała je przyjaźń między Putinem i Schroederem, ale z każdą niemiecką władzą się dogadamy, bo Berlinowi zależy na dobrych relacjach z Moskwą. Zmiana rządu niczego nie zmieni. Przykład kanclerza Kohla pokazał, że z chadekami też potrafimy się porozumieć.
To nie jest układ przeciw Polsce, to nie pakt Ribbentrop - Mołotow. Tworzenie takich historycznych odniesień jest niebezpieczne. Gazociąg to czysta ekonomia. Putin nie jest szaleńcem, który zmarnowałby kilka miliardów euro tylko po to, by zrobić komuś w Warszawie przykrość. Nie będzie też zrywać umowy, by uspokoić polskich polityków. W Polsce nie rozumiecie stałych elementów polityki rosyjskiej i stąd raz po raz wybucha skandal. Nie dostrzegacie, że umacnianie Rosji w roli państwa proponującego tranzyt i nośniki energii to strategiczne kierunki naszej polityki gospodarczej i będziemy nadal dywersyfikować te możliwości. Rządy czasem urządzają demonstracje, by umocnić swoją pozycję podczas negocjacji. Kiedy mieliśmy problemy z Ukrainą, mówiliśmy, że przeprowadzimy przez Polskę gazociąg, ale te deklaracje miały charakter czysto polityczny i nikt na serio pieniędzy w to nie wkładał. Tutaj w grę wchodzą wzajemne interesy i duże niemieckie pieniądze. Nie rozumiem polskiego oburzenia. Polska nie jest tak bardzo zależna od tranzytu i wasza strata jest wydumana.
- Czy Polska może być w ogóle partnerem dla Rosji?
- Tak. Ale i Polska, i Rosja zmarnowały w latach 90. czas na polepszenie stosunków. Polacy byli zainteresowani wchodzeniem do NATO i Unii Europejskiej, Rosja miała swoje problemy, niewiele zajmowaliśmy się wzajemnymi relacjami. O wiele lepsze kontakty mamy z Niemcami i Włochami. Można to jednak nadrobić.
Rozmowę przeprowadzono podczas XV Międzynarodowego Forum Ekonomicznego w Krynicy
Więcej możesz przeczytać w 40/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
