Jesteśmy przygotowani do przejęcia władzy

Jesteśmy przygotowani do przejęcia władzy

Dodano:   /  Zmieniono: 
Lider Samoobrony przekonuje, że wyższa inflacja i skokowa dewaluacja złotego to lekarstwo na słabości gospodarki
Z Andrzejem Lepperem rozmawialiśmy w atmosferze przedwyborczej gorączki. W centrali Samoobrony drzwi się nie zamykają, bez przerwy dzwonią telefony, nadchodzą faksy. Na korytarzach tłoczą się kandydaci na eurodeputowanych, którzy przechodzą przyspieszone szkolenia.
Komórka lidera partii dzwoni co 2-3 minuty. Lepper strofuje swoich rozmówców za to, że już chcą ustalać kolejność na listach kandydatów. - Macie zbierać podpisy na listę, a nie na poszczególne osoby - grzmi do słuchawki. - Patrzcie, już się próbują ustawiać, wychodzić przed orkiestrę. Nie ma mowy, gramy zespołowo - mówi do nas.

Porozmawiajmy o słynnym programie społeczno-gospodarczym Samoobrony. Jakie są jego główne założenia?
- Po pierwsze, ustabilizowanie rynku poprzez zmianę polityki finansowej państwa. Po drugie, postawienie na rozwój małej i średniej przedsiębiorczości, szczególnie w budownictwie. Po trzecie, zwrócenie się pod względem gospodarczym bardziej na Wschód - nie możemy się dłużej boczyć na Rosję, Białoruś czy Ukrainę. Ten błąd trzeba naprawić.
Musimy też pamiętać o sferze socjalnej, z uwzględnieniem minimum socjalnego, którego wypłacanie przewidujemy. To ostatnie jest kluczowe, bo aby gospodarka mogła się rozwijać, trzeba uspokoić sytuację społeczną, odsunąć niebezpieczeństwo tego, że ludzie wyjdą na ulice. A to nam grozi w najbliższym czasie.

To są piękne hasła, ale z programu Samoobrony wynika, że chcecie zafundować Polsce nowy kryzys gospodarczy.
- A to dlaczego?

Realizacja programu doprowadziłaby do wzrostu inflacji, kryzysu walutowego, zniechęcenia inwestorów zagranicznych.
- Dlaczego zniechęcenia? My chcemy, żeby oni zaczęli u nas płacić podatki! Jakim prawem np. supermarkety mają mieć u nas przywileje, nie płacić żadnych podatków? Skoro mają w Polsce straty, to dlaczego tu siedzą? Właśnie dlatego chcemy wprowadzenia 2,5-procentowego podatku obrotowego od firm. Taki podatek jest w Stanach Zjednoczonych i nikt tam nie mówi, że to komunistyczny wymysł.

Wasze idee doprowadzą do skoku inflacji.
- W żadnym razie! My uważamy, że kontrolowana inflacja nie jest zła. Dla pobudzenia produkcji roczna inflacja może wynosić nawet 7 proc. i nie będzie żadnego dramatu. Ale oczywiście trzeba dążyć do stabilnego wzrostu gospodarki przy 2-3 proc. inflacji. Niech nikt nie mówi, że to oznacza destabilizację.

Destabilizację finansów przyniosłoby powszechne wypłacanie minimum socjalnego.
- Ludzie są bez pracy przez 2-3 lata, nie dostają żadnych zasiłków. To jest bomba z opóźnionym zapłonem!

Gwarantując comiesięczne minimum, nie zachęci Pan ludzi do poszukiwania pracy.
- Tak, ale my planujemy otwarcie szerokiego frontu robót publicznych. Będzie tak: nowy zasiłek dostaną ci, dla których nie ma pracy i którym państwo nie będzie w stanie zaoferować zatrudnienia, np. przy robotach melioracyjnych. Ci, którzy odrzucą ofertę, nic nie dostaną.

I chce nas Pan przekonać, że budżet państwa wytrzyma te wypłaty?
- Budżet się domknie. Mam wiarygodne wyliczenia naszych ekspertów.

Ci sami eksperci doradzą skokową dewaluację złotego. Tylko po co?
- Uważamy, że złotówka jest za mocna. Przez to nie mamy szansy na wzrost eksportu, chociażby na Wschód, gdzie Zachód sprzedaje wszystko taniej. Gdyby euro kosztowało 6 zł, bylibyśmy naprawdę konkurencyjni w eksporcie.

Pan chce, by Kowalski zarabiał mniej? Przecież przy takiej dewaluacji średnia miesięczna płaca spadłaby o 100 euro.
- Chcę, by Kowalski zarabiał więcej. Kiedy firmy zaczną produkować i sprzedawać więcej, to logiczne jest, że będą wypłacać wyższe pensje. Przedsiębiorcy doskonale rozumieją, że na wzroście sprzedaży nie może zarabiać tylko firma. Musi się podzielić z tymi, dzięki którym funkcjonuje. Dlatego realne płace będą rosnąć, a nie spadać.

Większe płace to więcej pieniędzy na rynku i powrót do inflacji. Już to ćwiczyliśmy.
- Panowie, nie możemy porównywać dzisiejszej sytuacji do późnego PRL. Wtedy ludzie mieli trochę pieniędzy, ale nie było towarów. Dzisiaj w Polsce mamy za dużo towarów i za mało pieniędzy! Gdybyśmy dzisiaj dali emerytom i rencistom nie o 20 zł, ale o 300 zł więcej, to oni te pieniądze stracą, przejedzą, wydadzą na opłacenie rachunków. Nie możemy patrzeć tylko na wielkość produkcji, musimy stworzyć popyt i zwiększyć możliwości nabywcze ludzi. Nasz wewnętrzny rynek jest całkowicie zdruzgotany, popyt jest bardzo mały ze względu na biedę.

Popyt nie jest wcale mały, w kraju kupuje się coraz więcej samochodów, telewizorów itd. Nie zaprzeczy Pan statystykom.
- Chcecie, to w nie wierzcie. Ja nie wierzę. Tak jak nie wierzę, że mamy wyraźny wzrost gospodarczy. Nie da się zaprzeczyć, że mamy dziś wzrost rzędu 6 proc., ale to jest wyłącznie wzrost chwilowy, wynikający z obaw przed VAT w rolnictwie i budownictwie. Weźmy przykład: zakłady produkujące opryskiwacze roślin zwiększyły gwałtownie sprzedaż, bo rolnicy boją się wzrostu ceny o 22 proc., ponadto dostali pieniądze z SAPARD-u. Ale SAPARD już się skończył. To samo w budownictwie - ten, kto zaczął budowę, chce ją szybko skończyć, bierze kredyty, kupuje materiały. To się szybko skończy i niewiele zostanie ze wzrostu gospodarczego.

Czy Pan zwraca uwagę na reakcje rynków finansowych? Czy Pana to interesuje?
- A za ile rząd ostatnio wypuścił obligacje? Za ponad 2 mld zł. O ile wzrosło zadłużenie zagraniczne Polski w ubiegłym roku? O 19 mld dolarów! To ja mam patrzeć na rynki finansowe, a nie myśleć o rozwoju kraju? Ja szanuję rynek finansowy, ale nie może być tak, że banki czy fundusze emerytalne będą żyć z pieniądza spekulacyjnego i tylko czekać, aż rząd wypuści kolejne obligacje.

Myli Pan pojęcia. Pieniądze leżące w bankach nie są ich własnością, tylko własnością deponentów, czyli nas wszystkich.
- Tak, to są nasze pieniądze. Bank ma je tak inwestować, by na tym zarobić, ale nie może tylko kupować obligacji czy bonów skarbowych! Bank ma je inwestować w produkcję.

Jak Pan chce do tego zmusić banki?
- W naszym programie zakładamy zwrot do Polski 80 proc. nadwyżek dewizowych - do banków państwowych, bo jeszcze takie są. Te banki muszą ściśle współpracować z rządem i realizować politykę rządu poprzez kreowanie tanich kredytów na rozwój. Jak te banki dadzą kredyty na 2 proc., to już nikt nie pójdzie do tych drogich banków prywatnych.

Jeśli kredyty mają być oprocentowane na 2, a nawet - jak proponują Państwo - na 0 proc., to depozyty też nie będą oprocentowane.
- Tak, oczywiście. Ale pytanie brzmi: czy mamy dzisiaj w Polsce patrzeć na 20 proc. ludzi, którzy mają dobrze i mają oszczędności w bankach, czy też na te 80 proc. ludzi, którym trzeba stworzyć miejsca pracy, by uniknąć wybuchu społecznego? To chyba oczywiste.

To, co Pan mówi, zapowiada destabilizację systemu bankowego. Chce Pan tego?
- Jeśli bankom zachodnim nie podoba się w Polsce, to niech tu nie działają. Polskie banki świetnie sobie poradzą z tym, by dawać kredyty prorozwojowe. W Stanach Zjednoczonych daje się kredyty nawet na minusową stopę, w Japonii - na 0 proc. To jest polityka długofalowa: jeśli dziś zainwestuję złotówkę, to za rok mogę mieć 80 groszy, ale za pięć lat będę miał 7 zł.

Realizacja tego programu sprawi, że banki mogłyby z dnia na dzień przestać kupować obligacje państwowe. I wtedy dopiero będzie problem z obsługą deficytu.
- Nie będzie żadnego problemu. Są rezerwy walutowe, jest rezerwa rewaluacyjna. To jest niby tylko zapis księgowy, ale można go z dnia na dzień urzeczywistnić i sprzedać te dolary.

Sprzedawanie dolarów z rezerwy to w praktyce groźny dodruk pieniądza.
- Nieprawda. Nie trzeba dodrukowywać pieniędzy. Są przecież formy kredytowania bezgotówkowego - bank daje kredyt na konkretną inwestycję, klient kończy jedną transzę, przedstawia kwity i dostaje kolejną. Pieniądze nie trafiają do jego kieszeni, tylko do firm. To jest stosowane w Niemczech czy Chinach, gdzie mają wyższy wzrost gospodarczy niż w Polsce

...co oznacza tylko, że to firmy, a nie klienci, dostają pieniądze. Teraz chcemy spytać o prywatyzację.
- Nie zmieniamy zdania. Wszystkie dotychczasowe prywatyzacje trzeba zweryfikować.

Co to znaczy? Mówi Pan o złamaniu umów podpisanych z inwestorami?
- Zdecydowana większość tych transakcji była podpisana z naruszeniem prawa. Umowy? Ma pan rację, trzeba przyjrzeć się umowom, bo inwestorzy nie dotrzymują swoich zobowiązań w sprywatyzowanych firmach. Nie realizuje się ustalonych inwestycji, nie przestrzega pakietów socjalnych. To są podstawy, by takie umowy co najmniej zaskarżyć, a zdecydowaną większość unieważnić.

Samoobrona chce odbierać własność prywatną i nacjonalizować?
- I tak napiszecie, co chcecie. Ale ja powiem tak: nie chcemy nikomu niczego odbierać. Żaden przedsiębiorca nie może się czuć zagrożony, że po dojściu Samoobrony do władzy nastąpi krach, zamach na nich, że ich pozamykamy. Jeśli mają majątki zdobyte w uczciwy sposób, to nawet ci najbogatsi - tacy jak Kulczyk (choć to nazwisko przechodzi mi z trudem przez gardło) - mogą się czuć bezpiecznie. Chyba że mają za paznokciami wiele brudu, to wtedy niech się boją.

Jeszcze niedawno groził Pan rozliczaniem najbogatszych Polaków. Teraz zaczął się Pan z nimi spotykać.
- Oczywiście, jestem otwarty na spotkania. Ale te majątki trzeba sprawdzić. Samoobrona nie bez powodu wnioskuje o przeprowadzenie lustracji majątkowej i gospodarczej. To chcemy przeprowadzić i to przeprowadzimy. Uważam też, że tak jak nie ma przedawnienia zbrodni stalinowskich, tak nie powinno być przedawnienia aferalnej prywatyzacji.

A co z przyszłą prywatyzacją? Orlenem, PKO BP, PZU, energetyką?
- Tu nie ma żadnych wątpliwości. To są firmy i sektory strategiczne, które muszą zostać pod kontrolą państwa polskiego. Dość już tej prywatyzacji polegającej na oddawaniu kontroli inwestorom zagranicznym. Jeśli chcą być w Polsce, to będą kupować i 49-proc. pakiety akcji - tak jak jest w Chinach. Oczywiście można konsolidować i tu podoba nam się pomysł ministra skarbu, by łączyć PKO z PZU.

Pan chyba żartuje. Państwo jako efektywny właściciel w gospodarce?
- Oczywiście, że tak. Państwo może stworzyć warunki do sprawnego zarządzania, organizować konkursy i w ten sposób wybierać sprawnych menedżerów, by zarządzali firmami. I to by zarządzali z pełną odpowiedzialnością - nie tak jak teraz.
Andrzej Modrzejewski słusznie mówi, że mu zrobili krzywdę. Ale niech sobie przypomni, jakie premie brał, kiedy był prezesem Orlenu. I jakie premie bierze jego następca Zbigniew Wróbel. Przecież to są rocznie milionowe kwoty! Ja nie chcę, żeby szef firmy skarbu państwa zarabiał mało, ale niech jego pensja będzie uzależniona od wyników.

Balcerowicz już nie musi odejść? Zmienił Pan front?
- To jest wojna, a na wojnie trzeba zmieniać strategie. Balcerowicz musi zostać i musi w końcu powiedzieć, dlaczego on tak prowadzi finanse państwa. I dlaczego nie mówi prawdy, że w Stanach jego odpowiednik Alan Greenspan odpowiada razem z rządem za gospodarkę i inflację. A nasz Balcerowicz nie odpowiada za nic.

Czuje się Pan już premierem?
- Jakim premierem?! Ja się nie muszę spieszyć, jestem człowiekiem wytrwałym. Poza tym nawet zebranie 40 proc. głosów w wyborach nie daje nam pewności, że będziemy mogli stworzyć rząd. Oczywiście w grę wchodzi koalicja z PSL i LPR. Poza tym sondaże to tylko sondaże. Pierwsza próba nastąpi przy czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego. To powinien być dla mnie dobry dzień, bo 13 czerwca będę obchodził 50. urodziny. Może 50 proc. na pięćdziesiątkę?

A ma Pan poważnych kandydatów na ministrów resortów gospodarczych?
- Mamy kilkanaście zespołów roboczych, całe zaplecze intelektualne, wielu profesorów, doktorów, którzy w poszczególnych sektorach są przygotowani do pełnienia obowiązków rządowych. Dzisiaj za wcześnie, by ujawniać gabinet cieni.
Kiedy zaprezentujemy listy kandydatów do europarlamentu, zobaczycie, jak wielu fachowców jest w naszej partii. Przekonacie się, że jesteśmy dobrze przygotowani do przejęcia władzy.