Róbmy rewolucje!

Bronisław Wildstein: W USA narasta sprzeciw wobec obecności w Iraku, notowania prezydenta Busha są bardzo niskie, jego międzynarodowa polityka jest oceniana źle. Czy nie obawia się pan powtórzenia scenariusza wietnamskiego, kiedy wojna nie została przegrana na polu bitwy, ale we własnym kraju?
Michael Ledeen: Nie trzeba przesadzać. Ostatnia rezolucja w Kongresie domagała się wyłącznie wyjaśnienia strategii prezydenta na Bliskim Wschodzie. Zgadzam się, że nie została ona najlepiej wytłumaczona. Połowa Amerykanów, którzy przeciwstawiają się wojnie w Iraku, przeciwstawiłaby się każdej wojnie. Druga połowa ocenia, że wojny prowadzonej w ten sposób nie można wygrać. Pierwsza połowa nie chce żadnego zaangażowania militarnego, druga uważa, że zaangażowaliśmy się niewystarczająco. Presja na wycofanie z Iraku nie jest dziś w USA wielka. Co więcej, ta decyzja zostanie podjęta przez Irakijczyków, a nie przez nas. I będzie dotyczyła całej koalicji, bo przecież nie jesteśmy w Iraku sami. Będziemy tam, póki Irakijczycy nie powiedzą, że potrafią już dać sobie sami radę.
- Wojna w Iraku może trwać długo, a rząd w Bagdadzie będzie się domagał pomocy. Jak długo Amerykanie mogą udzielać pomocy, jak długo mogą kontynuować tę wojnę?
- Tego nie wie nikt. Myślę, że kluczowa jest świadomość Amerykanów, że zaangażowani są w słusznej sprawie i pod właściwym przywództwem. Póki będą ją mieli, będą się wykazywali wielką cierpliwością. Partia Demokratyczna włożyła wiele wysiłku w to, by przekonać Amerykanów, że Bush ich od początku okłamywał. Nie wydaje się jednak, aby odniosła sukces. Jeśli się jej uda, powtórzy się wietnamski scenariusz.
- Fundamentalne kłamstwo legło jednak u podstaw interwencji: administracja Busha twierdziła, że głównym powodem zaangażowania się w Iraku było dysponowanie przez Husajna bronią masowej zagłady. Ale nikt tej broni nie znalazł.
- Tylko że wtedy, niezależnie od Amerykanów, cały świat w to wierzył. O zagrożeniu bronią chemiczną ze strony Iraku mówił oficjalnie prezydent Egiptu Hosni Mubarak i wielu innych. Nikt poza Husajnem tego nie negował. Jestem przekonany, że on miał tę broń.
- Skoro Amerykanie mogą znosić wojnę, póki będą wierzyć w jej racje i w swoich przywódców, to czy złe notowania Busha mogą świadczyć, że ten czas się kończy?
- To wina Busha, że nie potrafił wyjaśnić swoich przedsięwzięć. Nie potrafił przedstawić przekonującej strategii prowadzenia tej wojny. Zabrakło całościowej wizji, która powinna stać za interwencją w Iraku. Powinien to być element operacji regionalnej, która uwzględnia również Iran, Syrię i Arabię Saudyjską. Nie można wygrać regionalnej wojny, podejmując działania w jednym tylko kraju.
- Czy USA potrafią same rozwiązać problem Bliskiego Wschodu, jeśli nie radzą sobie w Iraku i nie wiedzą, co zrobić z Iranem?
- Trzeba doprowadzić do rewolucji w Iranie.
- Jak?
- To zwyczajny w tym kraju sposób zmiany rządu. W XX wieku zdarzyły się tam trzy rewolucje. Mieliśmy swój udział w obaleniu reżimów komunistycznych przez wewnętrzne rewolucje. W Iranie 70-80 proc. ludzi nienawidzi obecnych władz.
- Jak jednak można doprowadzić do rewolucji w tak autorytarnym kraju?
- W Polsce się udało.
- W Polsce przez wiele lat organizował się ruch oporu.
- Istnieje on również w Iranie.
- Szkoda, że go nie widać.
- Byłoby go widać, gdyby dziennikarze mieli więcej możliwości poruszania się po Iranie. Ten sam scenariusz wzmocnienia sił antyautorytarnych, a więc doprowadzenia do rewolucji, można zrealizować w Syrii.
- Aby prowadzić taką politykę, Amerykanie potrzebują sojuszników. Chyba nie mogą podejmować takich działań samodzielnie?
- A dlaczego nie?
- Dlatego, że jest to projekt budowy nowego światowego porządku i nawet Amerykanów nie stać, aby robić to samotnie.
- Robimy to od 200 lat.
- Ale nie na taką skalę. Dziś otwarte są konflikty w Iraku, Afganistanie, a pan mówi jeszcze o Iranie, Syrii...
- Tak. Bo te problemy są powiązane. Prezydent Bush powtarzał, że mamy rozwiązać problemy całego regionu. Czas wreszcie to zrobić!
- Czy jednak Stany Zjednoczone mają wystarczające środki, aby tego dokonać?
- Jeśli myśli pan o pieniądzach, to je mamy. Nie są na to potrzebne zresztą aż tak wielkie środki. Dla Iranu najważniejsze jest nadające z zewnątrz radio i telewizja. Potrzebna jest pomoc dla działających wewnątrz opozycjonistów. W czasach "Solidarności" potrzebowaliście powielaczy, teraz potrzebne są komputery, ale nie jest to aż tak drogie. W Iranie są duże grupy zorganizowanych ludzi, gotowych do działania.
- Czy tego typu przedsięwzięcia mogą być prowadzone bez politycznych sojuszników na świecie, a zwłaszcza w Europie?
- Prawdopodobnie w Syrii tak i na pewno w Iranie. Irańczycy nie znoszą Europejczyków, gdyż czują się przez nich systematycznie zdradzani. Oczekują pomocy od Amerykanów, a nie od Europejczyków. Są poruszeni, że Bush, pierwszy od dłuższego czasu prezydent USA, twardo występuje w ich obronie, potępia ich rząd i twierdzi, że zasługują na wolność. Dotychczas jednak nic nie zrobił w tym kierunku. A Irańczycy tego oczekują.
- Czy Amerykanie nie potrzebują korzystnej dla siebie zmiany światowej opinii? Czy nie powinni próbować dostosowywać ONZ i NATO do nowej sytuacji politycznej, która wyłoniła się po upadku komunizmu?
- Syryjczycy czy Irańczycy muszą uznawać ONZ wręcz za kryminalne przedsięwzięcie. Ta organizacja nigdy i nigdzie nie przejmowała się niczyją wolnością. Dlaczego oni mają się przejmować ONZ? Przypuszczalnie uważają ją za żart. Ja uważam, że rzeczywiście powinniśmy stworzyć ligę krajów demokratycznych - czy to w ramach ONZ, czy poza nią. To nie ma znaczenia.
I powinniśmy się skupić tylko na niej. Jest absolutnie nie do przyjęcia, abyśmy traktowali serio organizację, w której komisji praw człowieka przewodniczy Libia, a jakaś inna agresywna dyktatura na przykład komisji ds. rozbrojenia. Zgadzam się, że istnienie międzynarodowych instytucji jest wyjątkowo ważne. Nasze problemy w Iraku wynikają z tego, że zbyt wiele czasu zajęło nam podjęcie decyzji o interwencji. Przyczyną były nasze starania, aby przekonać Francję i Niemcy, aby nakłonić ONZ do kolejnej rezolucji itp. W Afganistanie, gdzie nie bawiliśmy się w te zabiegi, interweniowaliśmy szybko, co pozwoliło uniknąć wielu problemów i ofiar. W sprawie Iraku byliśmy za bardzo multilateralni. Amerykański prezydent był krytykowany za unilateralizm, podczas gdy za wszelką cenę chciał być multilateralny.
- Za bardzo?
- Tak. Za bardzo.
- Czy Ameryka może kreować globalną politykę unilateralnie?
- Od ponad 30 lat na świecie trwa demokratyczna rewolucja. Do czasu śmierci Franco uważano, że przejście od dyktatury do demokracji wymaga wojny - interwencji zewnętrznej, wojny domowej, w każdym razie wojny i ogromnego natężenia przemocy. Król Juan Carlos pokazał, że przejście to może się odbyć drogą pokojową. Ten model został przyjęty w Portugalii, a potem w Ameryce Łacińskiej. Mało kto zwrócił na to uwagę. Mało kto analizował to, co się stało w Ameryce Łacińskiej podczas prezydentury Reagana. Gdy obejmował on stanowisko, funkcjonowały tam tylko dwa wyłonione w wyborach rządy: w Wenezueli i Kolumbii. Kiedy osiem lat później odchodził z urzędu, były tam tylko dwa niedemokratyczne reżimy - jeden to Kuba. Zniknęły wojskowe dyktatury. Na całym świecie nie ma regionu, w którym nie uczestniczylibyśmy w demokratycznych przemianach. To jest nieprawdopodobna transformacja na globalną skalę. Upadł Związek Sowiecki i wielka liczba komunistycznych dyktatur. Nastąpiła demokratyzacja dużej części Azji. Nawet w Afryce, gdzie najmniej można się było tego spodziewać, pojawiły się demokratyczne państwa. W tych procesach zasadniczą rolę odgrywa postawa prezydenta Stanów Zjednoczonych: czy wspiera on demokratyzację, czy odwraca się od niej. Bush senior, a potem Clinton, nie wyrażali zainteresowania tymi procesami. Bush junior postanowił znowu im pomagać. Działamy na mapie świata i nie ma znaczenia, czy robimy to unilateralnie, czy multilateralnie.
- Tyle że dziś dzieje się to w sytuacji ostrego napięcia między krajami demokratycznymi, między oficjalnymi sojusznikami - Ameryką i Europą.
- To samo działo się w czasach Reagana. Kiedy wygłosił on przemówienie o "imperium zła", został zmieszany z błotem przez wszystkich tych inteligentnych Europejczyków. Pytano, co można zrobić z tym "zwariowanym aktorzyną", "durniem", "idiotą". Dziś tego samego typu ludzie to samo mówią o Bushu. Mówiono, że skandaliczne wypowiedzi Reagana prowadzą do wojny, mimo że to on miał rację. Teraz to Bush ma rację.
- Tyle że rozłam w łonie Zachodu staje się coraz głębszy, a wpływowe gremia chcą, aby UE stała się nie tylko przeciwwagą USA, ale opozycyjnym wobec niej biegunem.
- To była pierwotna idea wspólnoty europejskiej. Miała być przeciwwagą dla Ameryki z jednej strony i Związku Sowieckiego - z drugiej. Europa miała się zjednoczyć, aby grać niezależną polityczną rolę. Ta idea utraciła sens, gdyż nie istnieje już Związek Sowiecki. Cała unia utraciła polityczną rację bytu. Francuzi i Niemcy postanowili więc użyć jej jako narzędzia do powstrzymania USA. Nie potrafią jednak znaleźć do tego przedsięwzięcia partnerów. Nie potrafią nawet nadać Europie konstytucji. Dlaczego mamy więc traktować ich poważnie?
- Związek Sowiecki był zagrożeniem, które spajało sojusz demokratycznych państw. Terroryzm takiego zagrożenia nie stanowi, w każdym razie nie jest uznawany za takie przez państwa europejskie. Można przyjąć, że nie istnieje warunek istnienia bloku państw demokratycznych.
- Nie zgadzam się. Uważam, że terroryzm takie zagrożenie stanowi i jest rozpoznawany jako takie przez Europę. Mimo rozmaitych wystąpień polityków na poziomie profesjonalnym współpraca między wywiadami i policjami krajów Zachodu jest lepsza niż kiedykolwiek. Mogę z całą pewnością powiedzieć, że jest najlepsza od 40 lat.
- Nie dostrzega pan więc pęknięcia między USA a Europą?
- Owszem, dostrzegam. Jest ono efektem zasadniczej różnicy zdań na temat tego, jaką politykę należy dziś stosować, a szczególnie na temat wielkiego sporu dotyczącego Izraela. Europa opowiada się po stronie sił dążących do zniszczenia tego państwa, do czego USA nigdy nie dopuszczą.
- Czy kulturowa różnica między Europą a USA nie spowoduje, że Zachód z czasem będzie się dzielił na dwie coraz bardziej obce sobie części?
- Nie sądzę, aby Europa w całości była skłonna podjąć jednolitą politykę wobec Ameryki. Poszczególne kraje będą wybierały niezależne i różniące się od siebie relacje z USA. Nie wierzę, aby Włochy były gotowe zerwać stosunki z Ameryką, podobnie Anglia. Francja odcięła się od nas, a nawet wystąpiła przeciw nam w momencie wybuchu wojny w Iraku i teraz to nam nie zależy na podtrzymywaniu z nią dobrych układów. Póki Chirac pozostanie prezydentem Francji, nie będzie dobrych stosunków między tym krajem a nami. Przestaliśmy ufać Francuzom i uważamy, że ich postawa wpływa na to, że amerykańscy żołnierze giną w Iraku. Przekłada się to na radykalny spadek sprzedaży francuskich produktów w USA, nawet sprzedaż francuskiego wina spadła o 40 proc. Również amerykańska turystyka we Francji wyraźnie się zmniejsza. Zamiast tego zaczynamy podróżować do Krakowa.
- W tym kontekście jak pan ocenia zamieszki we Francji? Europa chyba nie bardzo potrafi sobie radzić z obcą kulturowo imigracją?
- To zawsze jest trudne. Ameryka radzi sobie z tym najlepiej, bo to kraj imigrantów. Trzeba zmusić imigrantów, aby zaakceptowali wartości, na których są zbudowane nasze społeczeństwa. Od jakiegoś czasu było oczywiste, że paryskie przedmieścia eksplodują, a politycy jedynie usiłowali odsunąć to w czasie. Problem jest złożony. We Francji ciągle istnieje rodzaj neokolonialnego stosunku do przybyszów. Ważne jest też, iż Chirac, przeciwstawiając się naszej interwencji, liczył, że zapewni Francji spokój, że zawarł coś w rodzaju układu z terrorystami, gdyż realnie wspierał ich na Bliskim Wschodzie. Pierwszym sygnałem, że jest to złudzenie, było zabójstwo premiera Libanu Rafika Haririego, który był bankierem Chiraca. Teraz nadeszły demonstracje, w których prowokowaniu, jak przypuszczam, miały udział Syria i Iran, który jest niezadowolony z francuskich protestów przeciwko jego broni atomowej.


Michael A. Ledeen był w Polsce gościem konferencji "Tocqueville: On Democracy in Europe" zorganizowanej przez Stowarzyszenie Naukowe Collegium Invisible. Patronem prasowym konferencji był tygodnik "Wprost"