Transformacja, cyfryzacja i biurokracja – rozmowa z europoseł Grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów Anną Zalewską

Zmieniła pani krąg zainteresowań? W Brukseli zasiada pani w Komisji Ochrony Środowiska Naturalnego, Zdrowa Publicznego i Bezpieczeństwa Żywności i częściej słychać pani wystąpienia na tematy dotyczące właśnie ochrony środowiska niż edukacji.

Ochrona środowiska zawsze była moją ogromną pasją i przedmiotem zainteresowania. W tym kierunku się rozwijałam, zanim zostałam ministrem edukacji. Mam nawet takie drugie wykształcenie – studia podyplomowe z ochrony środowiska. W Brukseli z przyjemnością wróciłam do tych kluczowych dla Europy i Polski tematów. To nie przypadek, ale zaplanowane działanie. Nie zostawiłam jednak całkiem edukacji. Zasiadam też w Komisji Zatrudnienia i tam odpowiadam za cyfrową edukację, edukację przez całe życie i za szkolnictwo zawodowe, branżowe.

Stanęła pani w obronie elektrowni Turów, kiedy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Środowiska Czech złożyły skargę do Komisji Europejskiej w związku z przedłużeniem koncesji kopalni węgla brunatnego Turów. Grupa PGE, która jest właścicielem kopalni i elektrowni, chce prowadzić tam wydobycie do 2044 roku. Decyzja KE powinna zapaść do końca roku. Co się w tej sprawie dzieje?

Ta skarga czeskiego rządu jest wynikiem działań czeskich organizacji ekologicznych, które powiązały kłopoty z wodą w Czechach, szczególnie w regionach przygranicznych, z eksploatacją Turowa. My przed Komisją Europejską i Komisją Petycji udowodniliśmy, że to nieprawda. Posługiwaliśmy się m.in. badaniami IMiGW, czeskiego instytutu hydrologicznego i wypowiedziami czeskiego ministra środowiska, by dowieść, że niedobory wody w Czechach są związane ze zmianami klimatu i suszą panującą w tym kraju.

Przygraniczne polskie miejscowości uczyniły nawet gest, chcąc wesprzeć czeskich sąsiadów. Zaproponowały przyłączenie czeskich miasteczek do polskich wodociągów po preferencyjnych cenach, ale te miejscowości stwierdziły, że tego nie potrzebują. W tle całej sprawy oczywiście leży konkurencja, dlatego że po czeskiej i niemieckiej stronie działają podobne – choć większe – kopalnie i elektrownie, których właścicielem jest czeski koncern.

Kłopoty Turowa oznaczałyby monopolizację wytwarzania energii po stronie czeskiej i niemieckiej.

Turów podpisał zresztą w 2019 r. porozumienie z organizacjami ekologicznymi, w którym się zobowiązał do różnego rodzaju inwestycji, i je realizuje. Zobaczymy, jaki będzie efekt naszych działań i odpowiedź KE, tym bardziej że dostała ona petycję w obronie Turowa 30 tys. obywateli polskich, czeskich i niemieckich.

Produkcja energii z węgla brunatnego i tak prędzej czy później zostanie wygaszona…

Tak, ale stanie się to do 2050 r. Turów wraz ze spółkami powiązanymi to prawie 80 tys. miejsc pracy. Gdyby coś stało się w Turowie, to Dolny Śląsk i cały region przeszedłby traumę Wałbrzycha. Transformacja ‒ m.in. w wypadku Turowa ‒ musi być rozłożona na kilkadziesiąt lat i wiązać się przede wszystkim z zapewnieniem miejsc pracy.

Czyli musi to być sprawiedliwa transformacja poparta funduszami?

Fundusz Sprawiedliwej Transformacji nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, bo 3,5 mld euro jest dla Polski kwotą absolutnie niewystarczającą. Pieniądze są potrzebne na różnego rodzaju przekształcenia i zabezpieczenie miejsc pracy, a także na przekwalifikowanie tych, którzy pracują w przedsiębiorstwach węglowych.

Według polskich obliczeń na sprawiedliwą transformację potrzebujemy ogromnych pieniędzy ‒ biliona złotych.

Rozumiem, że w związku z transformacją energetyczną, europejskim Zielonym Ładem, postuluje pani zwiększenie środków. Na co są potrzebne?

Po pierwsze, na inwestycje, które do 2050 r. będą związane z powstaniem nowych miejsc pracy; po drugie, pieniądze są potrzebne na to, żeby transformacja społeczna przebiegała w spokoju. Trzeba przygotować ludzi do nowych miejsc pracy; nie zamykać, ale inwestować; wprowadzać czystsze technologie. Musimy bowiem pamiętać, że energia odnawialna jest zmienna, niestabilna, a jej dostawy muszą być zrównoważone stabilnym źródłem energii, którym jest m.in. węgiel czy gaz. Kiedy przestanie wiać albo zajdzie słońce, to przecież nie przestaniemy używać elektryczności.

Mówi się o budowie siłowni jądrowej, która ma bilansować OZE…

Ale dopóki jej nie ma, dopóty musimy mieć swoje stabilne źródła energii.

Wypowiadała się pani również przeciwko wysokim cenom wody. Nikomu z nas nie podobają się wysokie ceny wody, ale z drugiej strony w Polsce mamy susze i niedobory wody, a wyższa cena może zwiększać skłonność od jej oszczędzania.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Zielony Ład i transformacja energetyczna oznaczają nie tylko wzrost cen wody, ale też wszystkiego, co jest związane ze środowiskiem, m.in. cen śmieci i energii elektrycznej. Podnoszeniu cen musi towarzyszyć odpowiedzialność za obywateli. Jeżeli doprowadzi się ludzi do ubóstwa energetycznego, to w jaki sposób przypilnuje się, żeby na przykład nie palili w piecach śmieciami? A jeśli będzie bardzo wysoka cena śmieci, to czy wszyscy będą je segregować? Mówi pani o oszczędzaniu wody – tego musi dotyczyć cały program na poziomie europejskim i w każdym kraju członkowskim, inaczej za sprawą wysokich cen po prostu ograniczymy dostęp do wody. Musi być po prostu równowaga pomiędzy możliwościami obywateli a tym, co wydaje nam się słuszne dla ochrony środowiska.

Jak to wypośrodkować?

Będą podejmowane decyzje narodowe, czyli strategiczne plany, które będą wynikały z przyjęcia prawa klimatycznego. Ono na razie zostało przegłosowane w Parlamencie Europejskim, ale jeszcze nie jest prawem, bo Komisja Europejska, Rada Europejska i PE mają na temat rozbieżne opinie. Zapewne jeszcze to trochę potrwa, zanim te trzy podmioty się z sobą dogadają.

W Prawie klimatycznym socjaliści i zieloni wprowadzili zapisy, których skutki nie zostały policzone lub które nie wynikają z badań naukowych albo są wbrew stanowisku Rady Europejskiej. Np. KE mówi, że nowy cel klimatyczny w stosunku do 1990 r. to ograniczenie emisji gazów cieplarnianych o 55 proc., natomiast prawo klimatyczne mówi o 60 proc. Rada Europejska chce, żeby to było liczone na poziomie całej UE, a prawo klimatyczne – żeby każdy kraj liczył oddzielnie. To pokazuje, jak dalekie są to rozbieżności.

Zmieńmy temat. Jest pani wielką zwolenniczką edukacji cyfrowej. My teraz w Polsce testujemy takie nauczanie zdalne.

Cyfrowa edukacja rozpoczęła się na długo przed pandemią. Jej początkiem była ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, czyli kwestia dostępu do szerokopasmowego internetu dla każdej szkoły. Kluczowy projekt, bo nie można mówić o cyfrowości, jeśli nie ma dostępu do szerokopasmowego internetu. Ten projekt, dzięki któremu dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego, już się kończy. Teraz zdalne nauczanie pokazało wszystkie białe plamy – te miejsca, gdzie tego szerokopasmowego internetu nie ma, nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, w której aż 30 proc. dzieci w ogóle nie miało kontaktu z edukacją podczas pandemii,

Równolegle powstał program ministra edukacji polegający na dostarczaniu do każdej klasy sprzętu mulitmedialnego po to, by przygotowywać nauczycieli i uczniów do zarządzania cyfrowością i edukacji cyfrowej z wykorzystaniem e-zasobów. Przygotowano ich prawie 50 tys.

E-zasoby? Co to takiego?

To dokumenty, scenariusze, filmy, obrazy, spacery po muzeach. Chodzi o to, żeby przy przerabianiu jakiegoś tematu móc przy tej okazji nawiązać kontakt ze studentami polonistyki, udać się na wirtualne zwiedzanie do jakiegoś muzeum poświęconego np. Kochanowskiemu, żeby obejrzeć, jak wyglądał autor „Trenów”. To wszystko zostało przygotowane – Polska weszła w pandemię z gotowymi pierwszymi narzędziami do cyfrowości i zdalności. Zabrakło jeszcze jednego elementu, bo jeśli dostarcza się sprzętu i szerokopasmowego internetu, to potrzebne są jeszcze kompetencje nauczycieli. Wart 50 mln zł przetarg na szkolenia nauczycieli został rozstrzygnięty w marcu 2019. Jednocześnie odbyła się w Warszawie prezentacja europejskiego narzędzia o nazwie Selfie, stworzonego po to, żeby szkoła umiała zarządzać cyfrowo nauczycielami i kontaktami z rodzicami. To wszystko w Polsce zaczęło się dziać i się dzieje – wielka zasługa nauczycieli, że potrafili przez kilka miesięcy nabyć te kompetencje cyfrowe.

Teraz czas na najważniejsze – żeby za pomocą systemu informacji oświatowej dotrzeć do każdego dziecka i każdego rodzica, bo zdalność wiążę się również z rodzicami. Najłatwiej powiedzieć: rodzicu, przygotuj ucznia jak do szkoły, zamknij drzwi i nie uczestnicz w edukacji…. Rodzice jednak również potrzebują dodatkowych kompetencji.

Rodzice narzekają, że muszą się więcej zajmować z dziećmi.

W całej Europie czy na całym świecie widać, że rodzice się poczuwają do odpowiedzialności. Niekoniecznie jednak muszą z dzieckiem robić testy czy mu podpowiadać, ewentualnie mogą dyscyplinować dziecko.

Pozostaje kwestia oceniania dziecka podczas zdalnej edukacji. W tym wypadku są potrzebne zmiany w wewnątrzszkolnych regulaminach oceniania, które wezmą pod uwagę tę zdalność, a także zmiany Karty nauczyciela czy kodeksu pracy, które będą potrafiły wyceniać tę zdalną pracę. Musimy mieć zdiagnozowaną sytuację co do jednego ucznia

W edukacji cyfrowej pojawiały się bariery. Na przykład jeśli w niezamożnej rodzinie jest kilkoro dzieci, to dostęp do cyfrowej edukacji jest siłą rzeczy utrudniony.

Dlatego każde dziecko musi mieć sprzęt, żeby móc w ten sposób pracować. Miejmy jednak nadzieję, że szkoła jak najszybciej wróci do stacjonarności – potrzebują tego zarówno dzieci, jak i rodzice, bo zmiany w psychice dzieci będą trudne do odrobienia. Tu ogromny apel i do samorządów, i do ministerstwa edukacji, aby w każdej szkole był nie tylko pedagog, ale też psycholog.

Ta cyfrowość już na zawsze wejdzie do edukacji, będzie tam w postaci chociażby zadań domowych. Będziemy z niej korzystać w wypadku długotrwałych zwolnień uczniów, którzy nie będą musieli mieć indywidualne nauczanie, ale będą mogli uczestniczyć w lekcjach, nie tracąc czasu ani materiału. Cyfrowość będzie, dlatego nauczeni pandemią w każdym domu dla każdego dziecka musi się znaleźć sprzęt.

Jak to zrobić?

Trzeba zakupić. Większość dzieci już taki sprzęt ma, a resort edukacji ma takie narzędzie, z którego jestem bardzo dumna – bardzo sprawny system informacji o tym, co w szkole się dzieje. Można zapytać o dowolną rzecz, przeprowadzić dowolną ankietę – i to trzeba zrobić. Przeprowadzić ankietę każdego rodzica i ucznia, jakie są ich możliwości techniczne, jeśli chodzi o dostęp do internetu i sprzętu. Musi się pojawić konkretna liczba po to, żeby wiedzieć, jak w następnej perspektywie finansowej wykorzystać pieniądze na cyfryzację – bo te pieniądze będą. Zabiegam o to, żeby przede wszystkim były na twarde inwestycje – czyli właśnie na sprzęt, a w drugiej kolejności na miękkie zadania, czyli różnego rodzaju szkolenia. Zdalna edukacja zostanie z nami na zawsze. Chociażby jako uzupełnienie tej stacjonarnej.

Na koniec: czym się różni posłowanie w Brukseli i Warszawie. Poza pensją, oczywiście.

Wynagrodzenie nie jest dla mnie kluczowe. Przypomnę, że zrezygnowałam z mandatu eurodeputowanej po Dawidzie Jackiewiczu i zostałam ministrem edukacji. A różnice? Po pierwsze, Parlament Europejski ma małą siłę – przepisy, które tam powstają, muszą być konsultowane i uzgadniane z Komisją Europejską i Radą Europejską. Po drugie, dyscyplina wypowiedzi na komisjach albo na forum jest bezwzględnie egzekwowana. Tam się nie dyskutuje, wygłasza się minutowe, góra ‒dwuminutowe wystąpienia i wyłączany jest mikrofon. To dla mnie jest duże ograniczenie. Po trzecie, kolejny mankament Europarlamentu to bardzo płynne przepisy. Jeszcze jeden to to, że wszyscy przyzwyczaili się mówić: jutro, za miesiąc, za kilka tygodni, zwalać wszystko na europejską biurokrację. Moją głęboką irytację budzi to, że ma się wrażenie, że nikt za nic nie odpowiada, a jednocześnie urzędnik potrafi być tym, który ostatecznie decyduje o kształcie zapisu. Jest jeszcze dramatyczny kłopot z cyfryzacją – zdalność jest na bardzo niskim poziomie. Ciągle się ta zdalność rwie, są kłopoty z przeprowadzaniem seminariów i dyskusji. Sfinansowano ze środków Grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.