Wzmacnianie prezydenta jest ryzykowne

Wzmacnianie prezydenta jest ryzykowne

Stanisław Karczewski
Stanisław Karczewski / Źródło: Newspix.pl / Marek Konrad
Nasze środowisko polityczne skłania się ku przekonaniu, że właściwsze byłoby zwiększenie roli premiera – mówi Stanisław Karczewski, marszałek Senatu.

Napijecie się państwo kawy?

Chętnie. Kawa w Senacie uchodzi za znacznie lepszą niż w Sejmie.

To prawda. Pewien znawca powiedział mi, że kawa w Senacie smakuje lepiej niż w niejednej kawiarni w Warszawie.

Potwierdzamy. Choćby dlatego jesteśmy przeciwni likwidacji Senatu.

Zdaje się, że nikt już nawet takich postulatów nie zgłasza, choć kiedyś lewica o tym mówiła, a Platforma Obywatelska nawet planowała likwidację Senatu, ale na szczęście się z tego wycofała. W tej kadencji udowodniliśmy, że potrafimy naprawić to, co Sejm przeoczy. Tutaj, w Senacie, temperatura sporu politycznego jest niższa niż w Sejmie, co sprzyja pracy merytorycznej.

Teraz obóz rządzący czeka czas naprawiania. W części sondaży wasze poparcie wyraźnie spadło.

Ale w innych nasza przewaga nad opozycją jest stabilna. Dużo jeżdżę po Polsce, odwiedzam różne miejscowości, często małe miasteczka i wsie. Czuję, że mamy tam silne poparcie, choć czasem ludzie zgłaszają różne pretensje i niewątpliwie musimy się w nie wsłuchiwać i na nie reagować.

Dymisja ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela wpisuje się w ten plan wzmocnienia?

Pan minister Krzysztof Jurgiel sam złożył rezygnację. Jestem pewien, że jego następca będzie prowadził skuteczną politykę dobrej zmiany w stosunku do wsi i rolnictwa.

Nikt ministra Jurgiela specjalnie nie zatrzymywał…

Pan minister powiedział, że złożył ją z przyczyn osobistych.

Nie jest to wytłumaczenie dyplomatyczne?

Zakładam, że nie. Jeśli ktoś podaje powód osobisty, nie docieka się szczegółów.

Był dobrym ministrem?

Sumiennym i pracowitym.

Dobrym?

Znał się na problemach wsi. Trafił na trudny czas, m.in. związany z afrykańskim pomorem świń. Rolnicy często ten temat poruszają na naszych spotkaniach.

Na co jeszcze wyborcynarzekają?

Na pewno na wymiar sprawiedliwości. Czują się często skrzywdzeni, mają poczucie niesprawiedliwego traktowania przez sądy. Skarżą się na przewlekłość postępowań. Często też narzekają na samorządy. Chcieliby większej empatii i życzliwości, domagają się też, by urzędnicy w większym stopniu odpowiadali za swoje decyzje.

Na tych spotkaniach często pojawiają się zwolennicy opozycji. Przeszkadzają?

Opozycja jest naturalną częścią demokracji. Choć muszę przyznać, że na naszych spotkaniach pojawiają się zorganizowane grupy, którym nie chodzi o debatę, lecz o happening. Ale staram się z nimi rozmawiać, bo to są obywatele, którzy mają prawo do wyrażania swoich poglądów. Nasze spotkania są otwarte dla wszystkich.

A kwestie niepełnosprawnych? Też wzbudzają emocje?

Trudno, żeby nie wzbudzały. Zwłaszcza w czasie trwania protestu w Sejmie temat ten często się pojawiał. Na początku ludzie opowiadali się zdecydowanie po stronie protestujących, później zaczęli dostrzegać, że opozycja próbuje wykorzystać protest osób niepełnosprawnych do walki politycznej. Rząd szybko zaproponował rozwiązania wychodzące naprzeciw potrzebom niepełnosprawnych i ich opiekunów.

Pana zdaniem w sprawie protestu rządzący zachowali się bez zarzutu?

Bywało różnie. Niektórym z nas zabrakło empatii, czasem puszczały nerwy. Jesteśmy tylko ludźmi. Musieliśmy zmierzyć się z sytuacją nadzwyczajną, nabrzmiałą emocjami.

Panu także puściły nerwy. Powiedział pan np., że protest niepełnosprawnych wywołuje zagrożenie epidemiologiczne.

Zdecydowanie zostałem źle zrozumiany. To była pragmatyczna wypowiedź, po prostu stwierdziłem fakt. Gdybyśmy siedzieli w jednym miejscu przez wiele dni z włączoną klimatyzacją, prędzej czy później bylibyśmy narażeni na infekcje. Jestem lekarzem i po prostu o tym powiedziałem. Nie chodziło mi o to, że niepełnosprawni są źródłem infekcji, tylko że mogą się stać jej ofiarami. Powiedziałemto szczerze, jako lekarz. Jako polityk być może powinienem się ugryźć w język. Jeśli moja wypowiedź kogoś uraziła, to jest mi przykro.

Dziwi się pan temu protestowi? Od wielu miesięcy powtarzacie Polakom, że sytuacja budżetu jest dobra i że rząd PiS dba o najsłabszych.

Wierzymy w inteligencję wyborców. Sytuacja budżetu jest dobra, to jest fakt. Ale faktem jest również, że budżet nie jest z gumy. Polacy to rozumieją. Nie mogliśmy dać wszystkim niepełnosprawnym po 500 zł, bo spowodowałoby to katastrofę finansową.

Łatwiej być chirurgiem czy politykiem?

Lekarzem ciągle jestem, czuję się nim, mam pieczątkę, wypisuję recepty, czasem doradzam znajomym w sprawach zdrowotnych. Jeszcze jako wicemarszałek Senatu poprzedniej kadencji prowadziłem praktykę lekarską, teraz już niestety nie mam na to czasu. Ale to, czego medycyna mnie nauczyła, to umiejętność szybkiego podejmowania decyzji. Lekarz nie może zwlekać, musi wiedzieć, czy podać lek, przedłużyć terapię albo zmienić dawkę.

W polityce też czasem trzeba podjąć trudną decyzję. Teraz pan będzie musiał.

Domyślam się, że chodzi państwu o referendum.

Szczerze mówiąc, tak.

Dyskusja na temat konstytucji jest Polsce potrzebna. Dobrze, że prezydent ją zainicjował.

Czujemy, że to dyplomatyczny wstęp do tego, żeby powiedzieć, że wobec idei referendum jest pan bardzo sceptyczny, prawda?

Rzeczywiście moje podejście naznaczone jest pewną rezerwą.

Skąd się ona bierze?

Na przykład z proponowanej przez prezydenta daty referendum: 10-11 listopada 2018 r. Polacy powinni się łączyć w świętowaniu 100-lecia odzyskania niepodległości, a nie politycznie spierać o konstytucję. Poza tym w tym okresie będą wybory samorządowe, więc temperatura sporu politycznego będzie wysoka.

Namawia pan prezydenta, by wycofał się z pomysłu?

Mam bogatą wyobraźnię i oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie taki wariant. Z drugiej strony trudno będzie się prezydentowi wycofać z tak daleko posuniętej deklaracji. Ważne jest, żeby referendum, jeśli ma się odbyć, a myślę, że powinno – odbyło się we właściwym czasie.

Kiedy?

Jak już powiedziałem, sprawa musi dojrzeć w poważnej społecznej i politycznej debacie.

W następnej kadencji?

Do potrzeby zmiany konstytucji trzeba społeczeństwo najpierw przekonać. To zadanie stoi jeszcze przed nami. Nie odnoszę wrażenia, żeby obecnie problem ten rozpalał wyobraźnię obywateli. Dlatego namawiam do poważnej i głębokiej debaty. Przed nami teraz maraton wyborczy, co nie sprzyja spokojnej debacie. Pojawił się też interesujący pomysł, by referendum połączyć z eurowyborami, które odbędą się wiosną 2019 r. Wybory do Parlamentu Europejskiego w mniejszym stopniu dotyczą polskich sporów, więc debata konstytucyjna nie musiałaby się wpisywać w bieżące spory polsko-polskie. Po drugie, do eurowyborów idzie bardzo mało Polaków, pod tym względem jesteśmy w europejskim ogonie. Referendum konstytucyjne mogłoby zwiększyć frekwencję przy urnach.

A prezydenckie pytania? Nie rozczarowały pana?

Szeroka społeczna debata w przedmiocie zmiany ustroju państwa jest nadal przed nami. Jeśli zaś chodzi o liczbę pytań, to nie powinno ich być zbyt wiele i powinny dotyczyć kwestii zasadniczych, w których wybór opcji będzie zrozumiały.

Chyba nie liczba pytań jest problemem, lecz ich niespójność. Właściwie nie ma tam pytań ustrojowych, jedynie enigmatyczne wspomnienie o zwiększeniu uprawnień prezydenta, co jest postulatem prezydenta. Nie wydaje się, że PiS to poprze.

Nasze środowisko polityczne skłania się do przekonania, że właściwsze byłoby zwiększenie roli premiera. Zwiększałoby to przejrzystość rozwiązań ustrojowych. Wiadomo byłoby, kto ponosi odpowiedzialność polityczną, a jednocześnie usuwałoby ryzyko polityczne wynikające z kohabitacji.

W Niemczech prezydent pełni funkcje reprezentacyjne i nie jest wybierany w wyborach powszechnych.

Aż tak daleko nie możemy pójść. Nie rezygnowałbym z tego, by prezydenta wybierali obywatele. Stało się to polską tradycją. Być może pewne kompetencje głowy państwa mogłyby nawet zostać wzmocnione.

W jakich sprawach?

Jest to jedna z kwestii, którą trzeba przedyskutować w ogólnonarodowej debacie. Uważam jednak, że władzę wykonawczą powinien sprawować rząd.

Trudno to połączyć. Chce pan wzmacniać i prezydenta, i premiera.

Wbrew pozorom nie ma tu sprzeczności. Premier powinien mieć silniejszą pozycję w obrębie rządu, tak żeby zmniejszyć wpływy „Polski resortowej”. A prezydent mógłby poszerzyć swoje kompetencje np. w zakresie polityki zagranicznej. Musimy jednak pamiętać, ze wzmacnianie pozycji głowy państwa jest ryzykowne, także dla prezydenta. Mamy przykład Francji, gdzie prezydent ma dużą władzę. W związku z tym rozbudza emocje i nadzieje, w efekcie bardzo szybko traci poparcie. Ważne też, by pytania referendalne nie podsycały populizmu, który mógłby nawet zakwestionować istnienie parlamentu.

To by akurat było wam na rękę. W końcu za rządów Zjednoczonej Prawicy rola parlamentu jest coraz mniejsza.

To nieprawda! Tak twierdzą nasi przeciwnicy, ale opozycja, która sama nazywa się totalną, krytykuje już wszystko. Powoli już się z tym oswajamy.

Dlatego już nie reagujecie na żadną krytykę?

Uczciwej krytyki się nie boimy. Ale coraz częściej przekonuję się, że opozycja nie chce porozumienia w żadnej sprawie. Czasem słyszę: „Obiecaliście pakiet demokratyczny, ale go nie wprowadzacie”. Pytam, w jaki sposób mamy to zrobić?

Kiedyś prof. Bronisław Geremek powiedział, że jego partia przegrała wybory, bo Polacy nie dorośli do demokracji. Teraz pan sugeruje, że opozycja nie dorosła do pakietu demokratycznego…

Obejrzyjcie sobie państwo krążący w internecie film z panią, która w KFC zaczepiła prezydenta Andrzeja Dudę. Pan prezydent mówi do niej: „Nie pogodziliście się z tym, że przegraliście wybory”. A ona szczerze odpowiada: „Nie, nie pogodziliśmy się”. To cała tajemnica. Najzwyczajniej w świecie opozycja nie może pogodzić się z faktem, że w demokracji, jak w sporcie, raz się wygrywa, a raz przegrywa.

Wracając do referendum. Ma pan pomysł na jakieś dodatkowe pytanie, które można by zadać Polakom?

Powiedziałem już, że pytań nie powinno być wiele i powinny dotyczyć zasadniczych kwestii ustrojowych. Moich propozycji pytań nie będę przekazywał za pośrednictwem mediów, zanim nie przedyskutuję ich z ministrem Pawłem Muchą i panem prezydentem.

Rozumiemy, że pytania o likwidację Senatu pan nie przewiduje.

Z całą pewnością nie! (śmiech). Senat jest potrzebny, co nieraz już udowodniliśmy, także w tej kadencji. Żartuję czasem, że gdyby Senat zajmował się wyłącznie sprawami Polonii, to i tak mielibyśmy pełne ręce roboty.

Ostatnio w związku z Polonią pełne ręce roboty ma też prokuratura. Prasa, w tym tygodnik „Wprost”, donosiła ostatnio o oszustwach w dysponowaniu środkami przekazanymi przez polskie władze organizacji Polaków na Litwie.

Rzeczywiście, stwierdzono nieprawidłowości i trzeba je wyjaśnić. Przez wiele lat finansowanie Polonii było na stałym poziomie 75 mln zł rocznie, nam – Prawu i Sprawiedliwości – udało się w tym roku zwiększyć tę kwotę do 100 mln. Będziemy chcieli, żeby te kwoty były jeszcze większe. Warunek jest taki, żeby były one wydawane transparentnie. Jeśli więc pojawiają się jakiekolwiek niejasności, to natychmiast trzeba je wyjaśniać, a nieprawidłowości – eliminować.

To nie jest wyłącznie kwestia niejasności. „Wprost” ujawnił notatkę MSZ, z której wynika, że część działaczy polonijnych na Wschodzie może się znajdować w sferze wpływów Władimira Putina. To już sprawa poważniejsza niż finansowe przekręty.

W każdej społeczności trafiają się czarne owce. Państwo polskie ma instrumenty wykrywania nieprawidłowości, w tym także problemów, o których państwo wspominacie. Z naszej wiedzy wyciągamy odpowiednie wnioski.

Jakie?

Właściwe. Tu postawmy kropkę.

Okładka tygodnika WPROST: 26/2018
Wywiad został opublikowany w 26/2018 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:

Czytaj także

 0

Czytaj także