Ostatni wywiad Jana Olszewskiego dla „Wprost”. „Jesteśmy bardziej podzieleni niż przed wojną”

Anna Gielewska, Marcin Dzierżanowski: Pochodzi pan z rodziny o tradycjach PPS-owskich. Czy w pańskiej rodzinie 11 listopada był szczególnym dniem?

Jan Olszewski: W listopadzie 1918 r. mój ojciec jako członek polskiej straży kolejowej brał czynny udział w rozbrajaniu Niemców i konstytuowaniu polskiej władzy, więc rocznica tego wydarzenia była dla nas bardzo ważna. Pamiętam dobrze 20. rocznicę niepodległości obchodzoną w 1938 r., kiedy tato z rąk gen. Kazimierza Sosnkowskiego odbierał specjalne odznaczenie, a ja jako ośmioletni chłopak mogłem być na tej uroczystości.

Pana wujem był działacz PPS Stefan Okrzeja.

To był stryjeczny brat mojej mamy. W 1904 r. stworzył on w Warszawie pierwszą bojową ochronę dla demonstracji, wtedy jeszcze pokojowych, podejmowanych przez PPS. Gdy manifestację brutalnie zaatakowała carska policja i kozacy, członkowie organizacji podjęli decyzję, że nie dadzą się bezkarnie tłuc i zaczęli stawiać opór. Zdecydowali się na beznadziejną, ale jednak walkę. To był początek tworzenia organizacji bojowej. Wuj miał wtedy 18 lat, ale w środowisku młodych, świadomych robotników warszawskich cieszył się już pewnym autorytetem. Za swą działalność został stracony na stokach cytadeli. W naszej rodzinie się o tym pamiętało.

A jak obchodził pan 11 listopada w PRL?

Pierwsze próby reaktywacji tego święta podjął już pod koniec lat 60. Wojciech Ziembiński. Jako pierwszy zaczął organizować nieformalne obchody, których początkiem była specjalnie na tę okazję zamawiana i odprawiana za aprobatą księdza prymasa Wyszyńskiego msza w warszawskiej katedrze. Mieliśmy kłopot, jak dotrzeć z tą wiadomością do mieszkańców Warszawy. Ziembiński własnoręcznie sporządzał zawiadomienia w formie klepsydr, a zaufana grupa ludzi, w tym ja, rozwieszała je nocą przy kościołach. Po mszy formowała się manifestacja, która z wieńcami szła pod Grób Nieznanego Żołnierza. Władze były mocno zaniepokojone. W końcu po paru latach kilku uczestników tej uroczystości, w tym sam Ziembiński, zostało za organizację tych obchodów skazanych przez sąd.

W 1981 r. Jan Józef Lipski napisał głośny esej: „Dwie ojczyzny – dwa patriotyzmy”. Pisał w nim o głębokim podziale, który ma miejsce w polskim społeczeństwie na tle postaw patriotycznych. Dziś jedni Polacy idą w marszu niepodległości, inni przeciwko temu marszowi protestują. I zarówno jedni, jak i drudzy robią to z miłości do ojczyzny. Czy podział na dwa patriotyzmy jest dziś aktualny?

Myślę, że poniekąd zawsze był aktualny. Jestem przedstawicielem pierwszego pokolenia, którego dzieciństwo upłynęło w Niepodległej Polsce, patrzę więc na to z perspektywy człowieka, który przeżył naprawdę dużo. Może sformułuję coś, co wielu uzna za herezję, ale uważam, że w Polsce zawsze mieliśmy do czynienia z dwiema twarzami patriotyzmu, ale patrząc na to głębiej, w sytuacji krytycznej okazywał się to w gruncie rzeczy jeden, wspólny, polski patriotyzm. Tak też jest dziś. Gdy wybuchła pierwsza wojna światowa, polskie społeczeństwo było podzielone na dwa obozy: narodowy Romana Dmowskiego i lewicowo-niepodległościowy Józefa Piłsudskiego. Ale w godzinie próby oba obozy umiały działać w tym samym kierunku i oba przyczyniły się do powstania niepodległej Polski. Poza tym musimy pamiętać, że obok Piłsudskiego i Dmowskiego kluczowa była postać Ignacego Paderewskiego. Osoby, która reprezentowała patriotyzm najprostszy, bezprzymiotnikowy, pozbawiony politycznych konotacji. Paderewski, który w 1918 r. został premierem, stał się skutecznym łącznikiem między dwoma liderami obozów. Żartowano wtedy, że wygrał Polskę na fortepianie, i coś w tym było.

Czterdzieści lat temu tworzył pan KOR wraz z Antonim Macierewiczem i Jackiem Kuroniem. Wtedy też ludzie z różnych obozów umieli współpracować?

KOR to dobry przykład dwóch twarzy polskiego patriotyzmu. Muszę tu jednak zrobić pewne zastrzeżenie. Wbrew temu, co niektórzy mówią, pomysłodawcą KOR był bezspornie Antoni Macierewicz. Jacek Kuroń nie mógł być inicjatorem, bo został wtedy wezwany na ćwiczenia rezerwy wojskowej i nie było go w Warszawie. Władze zrobiły to z pełną świadomością, bo wiedziały, że w okresie wydarzeń radomskich pewne osoby są szczególnie niebezpieczne. Podjęcie akcji pomocy dla robotników z Radomia i Ursusa przez harcerzy wywodzących się z „Czarnej Jedynki” było przede wszystkim zasługą Macierewicza. Podobnie jak idea, by znaleźć dla tych działań ochronę w postaci komitetu złożonego z ludzi cieszących się pewnym społecznym autorytetem. Oczywiście, Antoni Macierewicz nie robił tego sam, pomagaliśmy mu w tym m.in. ja, Jan Józef Lipski i kilka innych osób. Później, będąc na przepustce, włączył się w to także Kuroń. Jego bezsporną zasługą jest to, że włączył do tej inicjatywy początkowo dość zdystansowane do idei środowisko. Zresztą myślę, że gdyby nie on, komandosi w ogóle by się do tej akcji nie włączyli.

Kogo znał pan wcześniej: Jacka Kuronia czy Antoniego Macierewicza?

Nieco wcześniej poznałem Kuronia. W 1964 r. on i Karol Modzelewski mieli proces w związku z tzw. listem otwartym do partii. Broniła go mecenas Aniela Steinsbergowa i doprosiła mnie do obrony. Natomiast Antka Macierewicza poznałem w czasach, gdy był studentem. W 1971 r. jego środowisko „Gromady Włóczęgów” zorganizowało spotkanie dyskusyjne w domu prof. Doroszewskiego, na które wkroczyło SB. Jan Tomasz Lipski, syn Jana Józefa, powiedział mi, że zatrzymano uczestników spotkania i że potrzebują oni pomocy prawnej. Instruowałem ich wtedy, jak należy się zachowywać w trakcie przesłuchania, jak w miarę możliwości unikać inwigilacji i represji. Od tego czasu byłem w stałym kontakcie i z Kuroniem, i z Macierewiczem.

Cenił ich pan w jednakowym stopniu?

Nie kwestionuję ogromnego zaangażowania i dobrej woli Kuronia, ale on wtedy nie głosił haseł niepodległościowych. Dlatego znacznie bliższa była mi postawa środowiska Antoniego Macierewicza. Nie oznacza to, że nie doceniam patriotyzmu Kuronia. Mimo jego młodzieńczej fascynacji komunizmem przeżył przełom, którego zresztą byłem świadkiem. To było w czasie mszy w katedrze, odprawionej z okazji święta 11 listopada. Kuroń przyszedł na nią trochę z ciekawości, a trochę z pobudek politycznych, bo uznał, zresztą słusznie, że uczestnictwo w nabożeństwie to forma działalności opozycyjnej. Wysłuchał wtedy wspaniałej homilii ks. Jana Ziei, która zrobiła na nim piorunujące wrażenie. Mówił później, że dzięki niej zrozumiał sens polskiej historii i polskich ruchów niepodległościowych.

Po 1989 r. różnił się pan poglądami z Jackiem Kuroniem.

W przeciwieństwie do niego nie byłem entuzjastą porozumień Okrągłego Stołu.

Natomiast gdy w 1991 r. tworzył pan rząd, uznał pan, że najlepszym kandydatem na szefa MSW będzie Macierewicz.

Tak naprawdę jego kandydaturę na tę funkcję wysunąłem już w 1990 r. Między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich, po spektakularnej przegranej Tadeusza Mazowieckiego, Lech Wałęsa już wiedział, że wygra i że będzie trzeba stworzyć nowy rząd. Zwrócił się wtedy do mnie z prośbą o wstępne zaproponowanie składu gabinetu. Już wtedy uznałem, że najlepszym kandydatem na szefa MSW będzie Macierewicz. Decydujące było to, że dysponował on zasobem kadrowym sprawdzonych ludzi z „Czarnej Jedynki”. A w MSW bez własnej ekipy nie dałoby się nic zrobić.

Nie zawiódł się pan?

Uważam, że Antoni Macierewicz, działając w warunkach totalnego sabotażu ze strony dotychczasowych pracowników resortu, w dodatku zaledwie przez pół roku, wypełnił to zadanie najlepiej, jak było można.

Dziś to jeden z najbardziej kontrowersyjnych polityków, który ma śmiertelnych wrogów i gorących zwolenników. Zresztą w tej chwili podziały wzbudza w Polsce niemal wszystko. Dlaczego jako społeczeństwo jesteśmy tak pęknięci?

Głębokie podziały polityczne w Polsce występowały właściwie zawsze. W pewnym sensie to nasza narodowa specyfika. W dwudziestoleciu międzywojennym, mimo że różnice były bardzo głębokie, a w 1926 r.doszło nawet do bratobójczych walk w armii, później wojsko przez ogromną większość społeczeństwa uważane było za wspólną, niekwestionowaną wartość. Dziś tak nie jest. Obawiam się, że jesteśmy bardziej podzieleni niż przed wojną, i to jest bardzo niepokojące.

Martwi pana spór o armię, który toczą ze sobą prezydent i minister obrony?

Oczywiście, że martwi. Spory personalne są nieodzowną częścią polityki, trzeba je jednak umieć przezwyciężać.

To tylko spór personalny?

Raczej o koncepcję rozwiązań organizacyjnych w wojsku. Nie ukrywam, że na przykład w sporze o wojska obrony terytorialnej stoję po stronie Antoniego Macierewicza. Nawiązuje on do tradycji Armii Krajowej, która to tradycja okazała się cenna, zarówno w wymiarze symbolicznym, jak i praktycznym, militarnym. Ten rodzaj wojsk występuje dzisiaj zresztą w najważniejszych krajach Paktu Północnoatlantyckiego, w tym w USA. Tymczasem argumenty drugiej strony rozmijają się ze współczesnym modelem tego rodzaju sił zbrojnych.

Pan powiedział, że polskie pęknięcie poszło bardzo daleko. Dlaczego tak się stało?

Podstawą tego podziału było przyjęcie po 1989 r. dwóch zupełnie odrębnych koncepcji budowania III Rzeczypospolitej. Powstało wtedy pytanie, czy powinna ona nawiązywać wprost do tradycji II Rzeczypospolitej, czy być próbą stopniowego przekształcenia zdemokratyzowanego PRL. Odtąd te dwa nurty funkcjonują równolegle, tyle że ten drugi dominował w głównym nurcie politycznym i kształtował społeczne postawy, które decydowały o kształcie III RP. W efekcie ta druga część społeczeństwa poczuła się wykluczona. Konsekwencją tego jest polityczna absencja przynajmniej połowy Polaków. Nie możemy zapominać, że ponad 50 proc. wyborców nie bierze udziału w wyborach. Ci ludzie przez lata czuli, że ich nadzieje zostały zawiedzione, a pierwotne ideały solidarności w istocie porzucone.

Ale teraz rządzi prawica, zresztą nie po raz pierwszy po 1989 r. Dotąd za każdym razem traciła władzę w znacznej mierze w wyniku własnych błędów. Czy teraz też tak będzie?

Ostatnie dwa lata dowodzą, że prawica wyciągnęła wnioski z wcześniejszych doświadczeń. Kibicuję obozowi dobrej zmiany, ale też się o ten obóz martwię. Uważam, że powinien się wystrzegać przekonania o własnej nieomylności, uznania, że sukces ma się raz na zawsze i że nie ma już z kim przegrać.

Przy okazji zmian w wymiarze sądownictwa popełniono błąd?

Niewątpliwie, w tej sprawie działano zbyt pospiesznie. Minister Ziobro znany jest ze swoich bardzo radykalnych działań i to źle zaowocowało. Nie mam wątpliwości, że system sądowy, w którym po 1989 r. nie dokonano żadnych istotniejszych zmian, a jego PRL-owski kształt w znacznej mierze stał się ustrojowym archaizmem, należy gruntownie i stosunkowo szybko zmienić. Ale nie można tego dokonać w ciągu paru tygodni czy tym bardziej dni. Grupa ludzi, która w praktyce wymiaru sprawiedliwości przyjmuje postawę totalnej opozycji wobec obecnej władzy, to jest może jedna piąta sędziów. Ogromna większość lepiej czy gorzej wykonuje swoją codzienną pracę i trzeba ich szanować. Głębokich reform nie można robić bez przekonania i wsparcia większości środowiska sędziowskiego, traktując ich wszystkich jako ludzi do wymiany en bloc.

Zofia Romaszewska, która również krytykowała proponowane przez PiS zmiany, ostatnio przyznała nawet, że nie wie, czy Jarosław Kaczyński jest jeszcze demokratą.

Nie rozumiem tych wątpliwości. Jarosław Kaczyński działa w systemie demokratycznym, uzyskał dla swojej opcji mandat w demokratycznych wyborach i nie widzę sygnałów, że próbuje dokonać jakiegoś zamachu stanu. Dlaczego nagle miałby przestać być demokratą?

Przejmuje kontrolę nad wszystkimi instytucjami w państwie. Na dodatek w nieopisanej konstytucyjnie roli.

W demokracji legalnie wybrana władza ma nie tylko prawo, ale i obowiązek przejąć kontrolę nad organami państwa. W końcu po to uzyskuje się mandat wyborczy.

Czy Jarosław Kaczyński powinien stanąć na czele rządu?

Jeśli jest tak, że w obecnej sytuacji rosną wszystkie wskaźniki poparcia dla istniejącego rządu, to nie jest to zapewne moment najlepszy do dokonywania zasadniczych zmian personalnych. Trzeba pamiętać, że lepsze jest wrogiem dobrego.

A jak pan odebrał akt samospalenia dokonany przez Piotra S.?

To dramatyczne przeniesienie metod walki z systemu totalitarnego na rzeczywistość systemu demokratycznego. Akt demonstracyjnego samobójstwa to krańcowy protest moralny, może być zrozumiały jedynie w systemie totalitarnym. W systemie demokratycznym jest patologią. A przecież, cokolwiek byśmy nie powiedzieli o Polsce po 1989 r., ona totalnym państwem nie jest, choć opozycja lubi teraz używać tego pojęcia. Uważam zresztą, że to fatalny obyczaj, który się dla opozycji bardzo źle skończy.

Od kilku lat zapanowała moda na patriotyzm polegający na noszeniu koszulek z orzełkiem, żołnierzami wyklętymi, a nawet skarpetek z symbolem Polski Walczącej. Nie razi to pana?

Traktuję to w kategoriach młodzieńczych ekstrawagancji. Młodzi ludzie mają różne pomysły. Mimo wszystko jest to dla mnie pewien odprysk, może czasem przesadny, zjawiska generalnie pozytywnego. Proszę pamiętać, że głębokie przeżycia mojego pokolenia, traumatyczne doświadczenia wojny, zostały po 1945 r. sponiewierane. Latami nie można było do nich nawiązywać i dopiero dzisiejsze młode pokolenie to robi. To jest trochę tak, jak było z powstaniem styczniowym – dopiero kolejne pokolenie żyjące już w niepodległej Polsce uczyniło tę tradycję podstawą kształtowania polskiego patriotyzmu.

11 listopada ulicami Warszawy maszeruje skrajna prawica, często z ksenofobicznymi okrzykami na ustach. W pierwszych szeregach idą często kibole w kominiarkach. Tak powinno wyglądać Święto Niepodległości?

Z tego, co pamiętam, marsze niepodległości nie zostały zainicjowane przez skrajną ONR-owską prawicę, były natomiast wyrazem szerszej patriotycznej orientacji. Przez lata III Rzeczpospolita niespecjalnie się tym świętem interesowała i nie umiała zagospodarować patriotycznych uczuć społeczeństwa. Wyjątkiem były radosne przemarsze Bronisława Komorowskiego, z nieszczęsnym czekoladowym orłem, co trudno jednak uznać za próbę udaną. Myślę, że każdy ma prawo obchodzić święta państwowe, tak jak uważa za słuszne. W końcu żyjemy w demokratycznym kraju.