Morawiecki dla „Wprost”: Widziałem barykady w Kijowie, będą bronić każdej ulicy, Rosja połamie sobie zęby na Ukrainie

Eliza Olczyk i Joanna Miziołek, "Wprost": Czego powinniśmy się spodziewać w najbliższym czasie jeżeli chodzi o wojnę?

Premier Mateusz Morawiecki: Wierzę, że Ukraina obroni swoją suwerenność. Walka o miasta jest trudna dla agresora, bronić się można zza każdego rogu ulicy. Gdy byłem w Kijowie, widziałem w wielu miejscach na ulicach betonowe barykady. Wozy bojowe, czołgi nie będą przewagą po stronie Rosji w zdobywaniu Kijowa. Ukraińcy będą bronili każdej ulicy i będzie to długa i krwawa obrona, jeżeli Rosjanie zdecydują się na atak. Putin niesamowicie się przeliczył. Marzył o tym, że będzie witany kwiatami, a jeżeli nie, to zdobędzie Ukrainę w kilka dni. Dziś widać, że ponosi ogromne straty, a na świecie stał się pariasem. Doprowadził do takiego zjednoczenia całego Zachodu, jakiego dawno nie było, a na dodatek wykopał rów mariański między Ukraińcami, również tymi rosyjskojęzycznymi, a Rosją. Liczył na przyjęcie przez świat kłamstw o denazyfikacji Ukrainy, a tymczasem coraz częściej sam jest porównywany do Hitlera i innych zbrodniarzy wojennych. Liczył na mocniejsze uzależnienie miałkiego Zachodu od ropy i gazu, a tu mamy epokową zmianę w polityce energetycznej Unii – każdy kraj tworzy ścieżkę całkowitego odejścia od gazu i ropy z Rosji. Doprowadził do kompromitacji swojej armii, która miała być drugą armią świata. Sądzę, że Rosja połamie sobie zęby na Ukrainie, ale musimy dopomóc temu dzielnemu narodowi. Putin musi zrozumieć, że zło, które rozpętał przegra, a wolność zwycięży.

Na czym mogłoby polegać porozumienie między Rosją a Ukrainą?

Powinno zaczynać się od jak najszybszego wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy.

Czy wyobraża pan sobie, że Ukraina mogłaby oddać Krym i republiki ługańską oraz doniecką Rosji w imię zawarcia pokoju?

Mogę tylko powtórzyć to, co padło z ust prezydenta Zełenskiego, który powiedział, że Ukraina broni integralności terytorialnej całego państwa.

Czy Putin jest na tyle nieobliczalny, że może użyć broni atomowej.

Wbrew opinii niektórych komentatorów uważam, że Putin – choć jest zbrodniarzem wojennym – działa tak, jak w wyobrażeniu większości Rosjan powinien działać car.

Zręcznie łączy zresztą dwie zakorzenione w społeczeństwie narracje – jedna to jest narracja postsowiecka, związana z „wielką wojną ojczyźnianą” czyli pokonaniem Niemiec hitlerowskich, a druga – to narracja wielkiej Rosji carów. Te opowieści podziela łącznie ok. 80 procent Rosjan, a pozostałe 20 proc. jest sterroryzowane. Dlatego w Rosji nie ma oporu przeciw Putinowi. Ten kraj szybko i niebezpiecznie przesuwa się z pozycji autorytarnych na totalitarne.

Co to dla nas oznacza?

Powinniśmy traktować Rosję jako zagrożenie i z ogromną determinacją budować naszą zdolność do obrony – w Polsce, w NATO i w Unii. Polska jest dzisiaj bezpieczna. Mamy armię, która jest coraz lepiej wyposażona. Mamy coraz więcej nowoczesnej broni i coraz więcej żołnierzy. W sobotę rano byłem w zakładach MESKO gdzie produkowane są rakiety Piorun, które bardzo dobrze sprawują się na polu bitwy.

Podobno robią furorę na Ukrainie?

Nie użyłbym tego słowa, ale to super nowoczesna broń pola walki do strącania obiektów latających. Poleciłem zwielokrotnienie potencjału produkcyjnego w zakładach MESKO.

Przyjęliśmy ustawę o obronie ojczyzny. A przede wszystkim poprzez naprawę finansów publicznych, możemy myśleć o gwałtownym wzroście wydatków na amię polską.

Państwo, które miało głęboki deficyt budżetowy, które musiało zabierać pieniądze z OFE, podwyższać wiek emerytalny i podwyższać VAT to nie było państwo, które było stać na silną armię. Ale po ponad 6 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości to się zmieniło i dziś ogromne inwestycje w obronność są i konieczne i możliwe.

Czytaj też:
Będzie kolejna runda negocjacji między Ukrainą i Rosją. Pojawił się nieoficjalny termin

Czy pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy zostaną wreszcie odblokowane? Donald Tusk zapowiedział, że będzie robił wszystko, żeby pieniądze z KPO trafiły do Polski, choć – jak powiedział w wywiadzie dla Gazety Wyborczej – „nikt za nas praworządności nie wywalczy, zdeputinizować myślenie i polską politykę musimy własnymi rękami”.

Brak mi słów, żeby w sposób parlamentarny ocenić takie wypowiedzi Donalda Tuska. A jeżeli chodzi o jego zabiegi dotyczące uwolnienia pieniędzy z KPO, to już trzeci czy czwarty raz od jesieni ubiegłego roku zapowiada odblokowanie pieniędzy, choć prawda jest taka, że to Koalicja Obywatelska wstrzymała się podczas głosowania w Sejmie nad KPO.

Czyli pan Tusk i jego ludzie nie chcieli KPO. Ten błąd będzie się za nimi ciągnął.

Koalicja Obywatelska i Donald Tusk nie chcieli przyjęcia KPO. Takie są fakty.

Ale konflikt z Unią Europejską wywołał rząd PiS-u. Czy warto było z powodu Izby Dyscyplinarnej i dwóch sędziów, których nie chcieliście przywrócić do orzekania doprowadzić do takiego impasu?

W polskim wymiarze sprawiedliwości kryje się wiele patologii. Od lat uważam, że naprawa tego systemu oznaczałaby zerwanie kuli u nogi, hamującej rozwój gospodarczy i rozwój społeczny Polski. Niestety nie udało nam się tego przeprowadzić.

No właśnie, za to udało się popaść w konflikt z Brukselą.

Nie udało się dlatego, że Bruksela nie chciała zrozumieć, iż w postkomunistycznym kraju naprawa sądownictwa wiąże się z wieloma zmianami. Obrona politycznego status quo i stanu posiadania środowisk sędziowskich doprowadziła do ogromnego konfliktu. Niepotrzebnego, ale tak się stało.

Czy zatem pieniądze z KPO zostaną odblokowane czy nie?

Prezydent Andrzej Duda zaproponował projekt ustawy, który został pozytywnie odebrany w Brukseli. A negocjacje, które od 9 miesięcy prowadzimy – minister Waldemar Buda na poziomie technicznym, a ja na poziomie politycznym – są bardzo żmudne i trudne, jednak centymetr po centymetrze posuwają nas do przodu. Być może jesteśmy nie tak daleko od celu, ale do tanga trzeba dwojga, więc pewnie jeszcze jakiś czas to potrwa. Dziesiątki razy rozmawiałem o tym z przewodniczącą Komisji Europejskiej.

Czytaj też:
Rząd szuka pieniędzy na uchodźców, KPO zablokowane. Co na to KE?

Zbigniew Ziobro skrytykował projekt prezydencki. Poprze te rozwiązania?

Proszę o to dopytywać przedstawicieli Solidarnej Polski, ale dzisiaj jest taki szczególny czas, kiedy przewartościowaniu ulegają różne poglądy. Musimy iść jako obóz do przodu.

Czy Polski Ład, który na samym początku jego wdrażania wywołał pewien chaos, utrudnia czy ułatwia realizację zadań, które teraz stoją przed rządem - w związku z uchodźcami, wojną, walką z inflacją?

W Polskim Ładzie tylko w ramach reformy systemu podatkowego zostawiliśmy Polakom w portfelach 18 mld złotych. To jest duży zastrzyk pieniędzy. Pewne niedociągnięcia – księgowe i rozliczeniowe – były i zostaną naprawione, ale nie zgadzam się z głosami opozycji o zawieszeniu lub odwołaniu tej zmiany, bo byłoby to równoznaczne z zabieraniem pieniędzy obywatelom.

Poza tym pracujemy nad uproszczeniem pewnych rozwiązań wprowadzonych w ramach Polskiego Ładu.

Czyżby słynna ulga dla klasy średniej miała być uproszczona?

W tej chwili więcej na ten temat nie zdradzę.

Opozycja uważa, że za kilka miesięcy notowania PiS zaczną się załamywać, bo gospodarka będzie w fatalnym stanie, ceny podstawowych artykułów drastycznie pójdą do góry, inflacja będzie kilkunastoprocentowa. Spodziewa się pan takiej trudnej sytuacji?

Wojna wywołuje ogromne reperkusje na całym świecie, bo rosnące ceny gazu i ropy naftowej przekładają się na rosnące ceny produktów. Dlatego po tarczy antykryzysowej, kiedy ratowaliśmy miejsca pracy w pandemii, po tarczy antyinflacyjnej, dzięki której udało nam się zbić inflację dziś uruchamiamy tarczę antyputinowską. Będzie w niej szereg działań i rozwiązań, które będą korzystane dla polskich rodzin i przedsiębiorców.

Chyba jest pan nadmiernie optymistyczny jeżeli chodzi o inflację?

Jestem zdeterminowany do działania w tym obszarze.

Inflacja, niestety, będzie rosła. Inflacja jest zjawiskiem światowym. Przyszła do nas z Brukseli i ze Wschodu. Teraz dodatkowo wzmocniona jest przez wojnę.

Wprawdzie jako jeden z dwóch krajów w UE zanotowaliśmy w lutym obniżkę inflacji. Nasza obniżka VAT na paliwo i na gaz oraz akcyzy na energię, zbiła inflację o 2 do nawet 3,5 punktów procentowych, według szacunków ekonomistów. To było w styczniu i lutym, gdy nie mieliśmy wojny. Ta doprowadziła do kolejnego wzrostu inflacji. Dlatego w marcu ona w Polsce zapewne wzrośnie. W niektórych krajach jest ona kilkunastoprocentowa.

To co zamierzacie z tym zrobić?

Będziemy odpowiadać na te wyzwania poprzez kolejne elementy tarczy antyputinowskiej. W piątek ogłosiliśmy pierwsze działania zapobiegające wzrostom cen żywności. Przyjęliśmy też zasadę, że do 2027 roku ceny gazu dla gospodarstw domowych, dla szpitali i instytucji publicznych będą nadal regulowane. Oznacza to, że najbardziej wrażliwi odbiorcy będą dłużej chronieni. Wcześniej Unia Europejska nie pozwalała na taką regulację tylko nakazywała uwolnienie cen. My się temu sprzeciwiamy.

Albo ceny gazu ustabilizują się na dużo niższym poziomie albo będziemy je regulować.

Nie zgadzam się na to, żeby gospodarstwa domowe płaciły co roku kilka razy więcej za gaz. Wzywam Komisję do pilnego działania. Powiedziałem o tym ostatnio w Paryżu: zamroźcie ceny gazu na maksymalnym poziomie uzgodnionym w Unii. Różnicę pokrywajmy z budżetu Unii. Stać na to Unię. Niech wreszcie zacznie tu zdecydowanie działać. Koniec z nabijaniem kasy rosyjskiej. Mówimy to od lat. Teraz dołączają inni.

Czytaj też:
Polacy ocenili działania rządu Morawieckiego. Wyniki sondażu są jednoznaczne

Ocenia pan, że perturbacje na rynku gazu potrwają aż 5 lat?

Lepiej założyć trudne scenariusze niż zbyt optymistyczne i później mieć problemy. Polska już w tym roku będzie niezależna od dostaw rosyjskiego gazu, ale Niemcy, Włochy, Austria będą potrzebowały kilka lat na uniezależnienie się od rosyjskich dostawców tego surowca. Z drugiej strony, gdyby ktoś miesiąc temu powiedział w Europie, że wszystkie państwa będą budowały plany jak najszybszego odejścia od rosyjskich surowców energetycznych, to nikt by w to nie uwierzył. A dzisiaj to jest rzeczywistość. My też prowadzimy rozmowy z różnymi krajami, żeby się uniezależnić od rosyjskiej ropy.

Prezydent Zełenski chciałby szybkiej ścieżki przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. Polska to poparła, mówi pan, że rozmawiano o tym w Kijowie, ale już widać opór w samej Unii.

Niestety jest to opór znaczący. Ale widać też, że ta sytuacja uruchomiła myślenie, którego wcześniej nie było. Doprowadziła do tego, że wiele krajów dopuszcza scenariusze, których wcześniej nie chciało sobie nawet wyobrażać. Dlatego dyskusja o Ukrainie w Wersalu była pozytywna i większość krajów zgadzała się z tym, że ścieżka przystąpienia Ukrainy do UE musi być jak najszybsza. Zostało jeszcze kilka krajów do przekonania, ale jestem pewien, że w kolejnych dyskusjach będziemy robili postępy.

A co to w ogóle miałoby oznaczać - ta szybka ścieżką przystąpienia do UE?

W najbliższym czasie najważniejsze jest szybkie przyznanie Ukrainie statusu kandydata. To oznacza otwarcie procedury wejścia do UE, ale oczywiście sama akcesją zależałaby od spełnienia wielu warunków, zatem dzisiejsi przeciwnicy szybkiej ścieżki – Niemcy, Holendrzy – nie muszą się martwić, że to nastąpi pojutrze. Natomiast nadanie statusu kandydata daje Ukrainie nadzieję.

A żołnierz, który walczy musi mieć nadzieję, musi mieć broń oraz dzieci zabezpieczone przed kulami. Dzieci wraz z matkami są zabezpieczone w Polsce, broń lepiej lub gorzej dociera, dajmy im jeszcze nadzieję na lepszą przyszłość, gdy obronią swoją suwerenność.

Co to by oznaczało dla Polski? Wzmocnienie naszej pozycji w regionie?

Zdecydowanie. Ale dałoby nam też pokojowe otoczenie i większe możliwości rozwoju gospodarczego. Niemcy, Francja, Włochy i inne kraje po II wojnie światowej, dzięki stworzeniu jednej przestrzeni bezcłowego handlu, bo tym była Europejska Wspólnota Gospodarcza, zaczęły szybko się rozwijać. I to niezależnie, czy kraje były wyżej, czy słabiej rozwinięte. Wszyscy byli wygrani.

A czy Polska by na tym nie straciła finansowo? Unijne pieniądze popłynęłyby do Ukrainy, nie do nas?

Polska byłaby ogromnym beneficjentem przyjęcia Ukrainy do UE chociażby z tego powodu, że będące na wyższym poziomie rozwoju, polskie przedsiębiorstwa mogłyby znakomicie rozwinąć swój eksport na Ukrainę.

Czytaj też:
Macron o szybkiej ścieżce dla Ukrainy do UE: „Dla kraju w stanie wojny? Nie sądzę”

Prezydent Zełenski w polskim parlamencie powiedział: razem jest nas 90 milionów. Czy to oznacza, że Ukraina byłaby naszym twardym sojusznikiem w UE?

Nie mam złudzeń, że każde państwo ma swoje interesy i nimi się przede wszystkim kierują elity polityczne. Ale efekt strategiczny, jaki byśmy osiągnęli jest nie do przecenienia.

Przecież my się nie wyprowadzimy do Ameryki Południowej. Będziemy zawsze mieli za sąsiada Rosję.

Mam nadzieję, że to nie musi być Rosja zawsze wroga Polsce, ale gdyby jej jeszcze kiedyś przyszło do głowy zaatakować Polskę czy Ukrainę, to razem z Rumunią, Litwą, Czechami dysponowalibyśmy ogromnym potencjałem odstraszającym. W ramach NATO, ale i każdy z osobna.

Silnym sojusznikiem polskiego rządu były Węgry. Jak pan ocenia zachowanie Viktora Orbana, który nie chciał przepuszczać przez terytorium Węgier broni dla Ukrainy?

Najważniejszym instrumentem walki z Rosją są sankcje. Putina można pokonać militarnie albo gospodarczo. Odcięcie tlenu od machiny wojennej niszczy perspektywy agresji rosyjskiej. Viktor Orban nie sprzeciwiał się nawet najdalej posuniętym sankcjom. Były inne kraje, niegotowe na przyjęcie ostrych sankcji, choć i one wobec okrucieństw wojny zmieniały stanowisko.

Jednak niektóre wypowiedzi Orbana na temat wojny są dwuznaczne.

Węgry są stuprocentowym przeciwnikiem wojny, pomagają w działaniach na rzecz zaprowadzenia pokoju, przyjmują uchodźców z Ukrainy i podkreślam raz jeszcze – nigdy nie zablokowały sankcji.

A nie żałuje pan tych spotkań z Marine Le Pen czy Matteo Salvinim, który fotografował się w koszulce z podobizną Putina?

Przekonywanie przed wojną wszystkich naszych potencjalnych partnerów do trzeźwego spojrzenia na Rosję uważam za zadanie, które należało wykonać. Na spotkaniu w styczniu tego roku w Madrycie rosyjska polityka została potępiona. I to jeszcze przed wojną. Tymczasem mainstreamowe Niemcy, z Europejską Partią Ludową na czele, w najlepsze próbowały już po wybuchu pierwszych działań wojennych, uruchomić Nord Stream 2.

Ale Marine Le Pen już po tym spotkaniu wydrukowała sobie ulotki z Putinem.

Bardzo głęboko nie zgadzam się z takim jej podejściem.

Ale teraz ma pan zdjęcia z Marine Le Pen i jej ulotkami. Opozycja może mówić: „proszę bardzo, premier podawał rękę prorosyjskim politykom”.

To tani chwyt opozycji.

Ale ludzie mają swój rozum i pamiętają kto się ściskał z samym Putinem. Dla kogo Rosja, „taka jaką ona jest”, była partnerem do dialogu. W internecie nic nie ginie.

Natomiast mogę jeszcze raz podkreślić - cały nasz wysiłek podczas tamtych spotkań kierowaliśmy na to, żeby przekonać ich jak niebezpieczny jest Putin i jego imperialne zapędy. W wielu przypadkach nasze przekonywanie odniosło sukces. Są przykłady partii, które nawet mimo wcześniejszych sympatii prorosyjskich mocno potępiają dzisiaj agresję rosyjską. Myślę, że i my dołożyliśmy do tego swoją cegiełkę.

Przeczytaj pierwszą część wywiadu z premierem Mateuszem Morawieckim:

Czytaj też:
Mateusz Morawiecki dla „Wprost”: Chcemy skonfiskować rosyjskie majątki w Polsce