Kwaśniewski zauważył, że debata odbywa się kilka dni przed bardzo ważnymi, również dla PO, wyborami i dlatego spytał Tuska, czy jest gotów zostać premierem. "Tak, jestem gotów, ale odpowiedź należy nie do mnie, tylko do wyborców" - odpowiedział Tusk. Dodał, że to Polacy zdecydują, kto będzie tworzył rząd.
Z kolei Tusk pytał Kwaśniewskiego, jako to jest z koalicją Lewica i Demokraci, do czego jej politycy są gotowi. Szef PO stwierdził, że na temat "gotowości" Kwaśniewskiego do "sprawowania urzędów" wiadomo dużo, a kluczowym pytaniem, z punktu widzenia "czytelności zasad", jest kto bierze odpowiedzialność za LiD, kto jest przywódcą tego ugrupowania i jaka jest rola tworzących tę koalicję partii (SLD,SdPl,PD,UP).
"Jeśli chodzi o PO jest wszystko jasne. Dużo trudniej jest dziś z polską lewicą" - uznał Tusk. "Troska Tuska o lewicę jest słuszna" - odparł b. prezydent.
Podkreślił, że LiD jest potrzebny jako "wyrazista" alternatywa dla PiS i PO, bo te partie - zdaniem Kwaśniewskiego - są do siebie podobne. "Jesteście starymi towarzyszami broni, jesteście ludźmi, którzy mają te same korzenie i czasami zachowujecie się trochę jak pokłóceni koledzy, ale z tej samej piaskownicy" - ocenił. Zaznaczył, że LiD ma "młode" kilkuosobowe przywództwo i jest jedyną prawdziwą alternatywą dla prawicy: PO i PiS.
Realnym scenariuszem jest taki wynik wyborczy PO i być może PSL, by nie musieć tworzyć koalicji ani z LiD ani z PiS - uważa szef PO Donald Tusk. Według b. prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, trudno będzie ten scenariusz zrealizować.
Tak obaj politycy w części poniedziałkowej debaty dotyczącej spraw krajowych odpowiedzieli na pytanie o ewentualną koalicję PO i LiD, i o to, jak to wytłumaczą swoim elektoratom.
Tusk odparł, że jest "pełen wiary w dobry rząd i dobrą koalicję" po 21 października. Dodał, że rozważa realne i optymistyczne scenariusze. "Realnym scenariuszem jest taki wynik PO i być może PSL, z którym współpracujemy w sejmikach wojewódzkich - naprawdę z pożytkiem dla regionów - żeby nie musieć tworzyć koalicji ani z LiD, ani z PiS" - oświadczył Tusk. Powiedział, że jest gotów rozmawiać o ważnych sprawach dla Polski w parlamencie "z podopiecznymi pana Kwaśniewskiego i braci Kaczyńskich".
"LiD to jest alternatywa wobec PO i PiS" - powiedział z kolei Kwaśniewski. Jak dodał, z programu PO wynika, że jest "partią prawicowo-liberalną, choćby z koncepcją podatku liniowego; konserwatywną w stosunku choćby do praw kobiet, czy relacji państwo-Kościół".
"Nie wyobrażam sobie, żeby było łatwo znaleźć porozumienie programowe między LiD a PO" - oświadczył b. prezydent. Dodał, że ten spór powinien przynieść dla tych, "którzy mają inne aniżeli prawicowe poglądy, przekonanie, że trzeba głosować na LiD, bo powinna ta alternatywa być".
Obaj politycy byli też pytani, jak rozliczać przeszłość w kontekście m.in. lustracji i dekomunizacji. Kwaśniewski odpowiedział, że "proces rozliczania przecież trwa" i "powinien się toczyć według zasad cywilizowanych, które niestety przestały być cywilizowane". Wymienił łamanie prawa przez przecieki, grę teczkami, ujawnianie faktów objętych tajemnicą.
"Sens istnienia IPN w obecnym kształcie przestał być ważny; IPN powinien przestać istnieć" - uznał Kwaśniewski. Według niego, archiwa z IPN, gdzie "służą grze politycznej", powinny być przeniesione do archiwów państwowych. Dodał, że "to co można publikować, należy oczywiście publikować", a ludziom trzeba dać prawo do walki o ich dobre imię, jeśli w tych dokumentach jest o nich nieprawda, bo "została gruntownie zachwiana zasada domniemania niewinności".
Zdaniem Kwaśniewskiego, "ci którzy byli donosicielami, ci którzy popełniali przestępstwa w przeszłości, powinni ponieść konsekwencje i w ogromnej większości te konsekwencje w sensie moralnym, politycznym, ponieśli albo ponoszą". "Natomiast ta partyzantka lustracyjna, która trwa w ostatnich dwóch latach, jest nie do zaakceptowania i dla niej rozwiązaniem jest powrót do ustaw, które obowiązywały" - dodał.
"Patrząc panu w oczy, panie prezydencie, powiem: nie będzie sprawiedliwej Polski, nie będzie naszego wspólnego poczucia, że coś bardzo złego zamknęliśmy, jeśli nie powiemy sobie prawdy o tym, że prawdziwym dramatem Polaków nie jest, że źle działa IPN, tylko że kiedyś w Polsce zła władza zmuszała ludzi do donosicielstwa, zła władza naprawdę łamała prawa człowieka i zła władza naprawdę strzelała do ludzi" - powiedział Tusk.
"Nie będzie dobrej, uczciwej przyszłości bez powiedzenia prawdy o tamtym złu, o tamtej tragedii, za którą odpowiadają twórcy tamtego reżimu" - dodał. "Ja nie jestem mściwy; ja żyłem w tej samej Polsce, w jakiej pan żył; pan trochę inaczej, trochę gdzie indziej. Ja, jak trzeba było, pracowałem; jak trzeba było - byłem w podziemiu" - oświadczył Tusk. "Ale prawda musi być wreszcie powiedziana" - dodał.
Tusk pytał b. prezydenta o jego stosunek do korupcji, "przepychu władzy" i "kolesiostwa". "Wszyscy w Polsce narzekamy na rządy Kaczyńskich, które charakteryzują się przepychem władzy, kolesiostwem i aferami korupcyjnymi, ale to od was zaczęła się ta choroba, to pana środowisko nadało ten fatalny ton polskiej polityce" - ocenił szef PO.
"Pan cierpi chyba na wyjątkowo krótką pamięć, bo pamiętam Kongres Liberalno-Demokratyczny, któremu pan przewodniczył, pamiętam ludzi, którzy go tworzyli, pamiętam styl, jaki był tam uprawiany, pamiętam pierwsze fortuny, które tam były tworzone i były pochwalane jako rozwój polskiego kapitalizmu" - odparł Kwaśniewski. Jak ocenił, bardzo trudno wskazać ludzi ze środowiska lewicowego, którzy doszli do dużych pieniędzy. "Natomiast bez problemu wskażę bardzo wiele osób ze środowisk liberalnych, które rzeczywiście odniosły sukces gospodarczy, ja im go nie zazdroszczę" - mówił b. prezydent.
Zdaniem Kwaśniewskiego, zjawisko korupcji nie jest związane z formacjami politycznymi. "Myśmy walkę z korupcją podjęli pierwsi. Tak jest, myśmy się nie obawiali tworzyć komisji śledczych (...) myśmy potrafili doprowadzić do finału sprawę Rywina wraz z osądzeniem, myśmy doprowadzili do końca sprawę afery starachowickiej. To wszystko się działo za rządów lewicy" - zaznaczył. Zdaniem b. prezydenta, cena polityczna tego typu działań była duża. "Cena rzeczywiście była i została zapłacona" - podkreślił.
Według Tuska, w środowisku Kwaśniewskiego jest "bez liku" korupcji i niewyjaśnionych spraw. "Książki o tym napisano. Dzisiejsza ekipa ma ten sam problem" - ocenił. "Chcę państwu powiedzieć: z tym można zrobić porządek i zrobimy z tym porządek, także na etapie komisji, pracy prokuratury. Spokojnie, bez nerwów, bez wojny. To co było u was złe i w PiS jest złe zostanie rozliczone" - oświadczył szef PO.
Jeżeli chodzi o korupcję, po tym co lewica zafundowała Polsce, potrzebne są twarde ustawy, żeby wyplenić to zło, które od was się zaczęło - tak Tusk odniósł się do zarzutów Kwaśniewskiego, że PO poparła rozwiązanie WSI i powołanie CBA.
"Pan mówi o komisji Rywina, przed którą obawiał się pan stanąć, pan mówi o aferze starachowickiej, a to pan ułaskawiał swoich kolegów, mimo że nie ma żadnej podstawy. Pan nie miał czasu i ochoty, aby ułaskawić bohatera filmu +Dług+" - przypomniał Tusk. Kwaśniewski odparł, że bohater filmu "Dług" został przez niego ułaskawiony. "Ta decyzja została podjęta i wykonana i ten człowiek jest na wolności" - podkreślił.
Tusk przekonywał, że "na poziomie głosowań" to PiS i SLD w wielu sprawach są podobne. Jak poinformował, np. 19 września 2007 r. na 27 głosowań ogólnych w Sejmie, 19 razy PiS i SLD głosowało razem; 7 września 2007 r. na 123 głosowania, 89 razy PiS i SLD głosowały identycznie, zaś 24 sierpnia - na 89 głosowań, PiS i SLD - w 66 głosowały identycznie. "Dlaczego o tym mówię? Bo w sprawach gospodarczych i społecznych jesteście do siebie bardzo podobni" - ocenił Tusk.
Odnosząc się do kwestii światopoglądowych Tusk oświadczył, że stanowisko PO ws. aborcji jest jasne: zachować obecnie istniejące przepisy. W sprawie eutanazji, dodał, jesteśmy przeciwni prawnemu zezwoleniu na zabijanie ludzi; w sprawie relacji państwo-kościół - powinny pozostać regulacje zapisane w konkordacie. I, zwracając się do Kwaśniewskiego, mówił: "Bardziej bogobojnego, a równocześnie świeckiego; bardziej za aborcją, a przeciw; a w sprawie eutanazji w ogóle gdzieś obok, jak pan, to ja polityka w Europie nie widziałem".
Kwaśniewski ripostując odparł, że LiD prezentuje w tych sprawach bardzo jasne stanowisko: "neutralność światopoglądową państwa, przestrzegania zasad konkordatu w żelazny sposób oraz nieubiegania się o debatę u ojca Rydzyka, o co pan prosi, bo to jest groźne, niebezpieczne zjawisko".
Tusk na to: "Pan się boi debaty z ludźmi, którzy słuchają Radia Maryja; pan uważa, że jakakolwiek forma debaty jest groźna?".
"Rozmawiać trzeba ze wszystkimi zawsze, natomiast uważam, że podnoszenie rangi działalności ojca dyrektora Rydzyka jest wielkim błędem, szkodliwym dla Polski, państwo w tym uczestniczą" - ripostował b. prezydent.
Tusk, pytając o służbę zdrowia, mówił b. prezydentowi: "Były reformy, przyszedł Łapiński z panem Millerem, NFZ, centralizacja, katastrofa. Jak się pan z tym czuje? Pan jest za to odpowiedzialny". "W jakiejś części tak, źle się z tym czuję, ale przypominam, że prawdziwe reformy w służbie zdrowia rozpoczęły się wraz z Markiem Balickim, z tymi rządami, które reprezentowała lewica" - ocenił Kwaśniewski.
Jak dodał, on też mógłby zapytać, jak się czuje teraz Tusk, kiedy dzisiaj taką politykę zdrowotną prowadzi były zwolennik PO prof. Zbigniew Religa. "Źle się czuję" - przyznał lider PO. "A jak się pan czuje, gdy w swoim programie z maja piszecie o prywatyzacji szpitali, a później rakiem wycofujecie się z tej propozycji, mówiąc, że takiego zapisu nie było?" - dopytywał b. prezydent. I cytował - mówiąc, że w myśl programu PO "prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności, a więc podniesieniu jakości usług oraz obniżeniu ich kosztów".
Tusk na to: "Widać, panie prezydencie, że jest pan źle przygotowany do tej części". Jak podkreślił, w programie PO nie było słowa "szpitale".
Kwaśniewski czytał dalej z programu PO: "Szpitale rządzą się takimi samymi zasadami rachunku ekonomicznego, jak i inne podmioty gospodarcze, prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności....". "Jak to nie jest o szpitalach, to ja rozumiem, że to jest o mnie?" - ironizował Kwaśniewski.
Tusk ripostował, że Kwaśniewski zlikwidował ze swoją ekipą początki prawdziwej ochrony zdrowia, gdzie m.in. obywatel mógłby wybrać swoją ubezpieczalnię.
"To pańska ekipa zbudowała model scentralizowany, gdzie wszystkie pieniądze idą do centrali i są fatalnie wydawane, a ta ekipa Jarosława Kaczyńskiego podtrzymuje ten chory model" - oświadczył szef PO. Jak podkreślił, Kwaśniewski cytuje zdania wyrwane z kontekstu, "a ludzie w szpitalach czekają miesiącami na zabieg". "To jest problem dzisiaj Polaków" - ocenił Tusk.Polacy nie chcą się wstydzić za swoich polityków za granicą, albo niekompetentnych, albo zachowujących się niegodnie - oświadczył podczas poniedziałkowej debaty z byłym prezydentem Donald Tusk. Z kolei Aleksander Kwaśniewski ocenił, że nie ma sprzeczności między dobrą polityką zagraniczną a obroną godności i honoru, co próbuje wmówić Polakom premier Jarosław Kaczyński.
Obydwaj politycy krytycznie ocenili politykę zagraniczną prowadzoną przez PiS. Poniedziałkową debatę zdominowały takie problemy jak: obecność wojsk polskich w Iraku, pozycja Polski w Europie, unijna polityka rolna, stosunki z Rosją czy rurociąg Odessa-Brody.
"I godność i honor, i patriotyzm, i pamięć historyczna, wszystko to ma ogromne znaczenie, ale to nie może wypełniać jedynie polityki zagranicznej" - ocenił Kwaśniewski. Jak podkreślił, polityka zagraniczna polega na określeniu i osiąganiu celów strategicznych oraz stosowaniu instrumentów, które są skuteczne.
"Żyjemy w fałszywym świecie narzucanym nam dzisiaj przez Jarosława Kaczyńskiego, który chce wytłumaczyć, że zamiast skutecznej polityki zagranicznej można walczyć o honor, godność i pamięć historyczną, i to wystarczy. To absolutnie nie wystarczy. To jest konieczny element, aby nasza polityka była skuteczna, ale niewystarczająca" - zaznaczył Kwaśniewski.
Jak dodał, Polska zyskała prestiż, niczego nie utraciła, obroniła swoją tożsamość, a ma w perspektywie szansę by być jednym z najbardziej liczących się krajów UE.
Tusk podkreślił, że godność i honor powinny nam towarzyszyć w chwilach najcięższej próby, wtedy kiedy Polsce zagraża ktoś z zewnątrz, wtedy kiedy Polsce ktoś stara się narzucać, albo narzucił kiedyś własną wolę. "To godność i honor każe powiedzieć: +Nie, nie zgadzam się+" - ocenił lider PO.
Jak dodał, współczesne poczucie godności i honoru to jest najprostsza potrzeba Polaków, by nie wstydzić się za swoich polityków, niekompetentnych, albo niegodnie się zachowujących za granicą. "Polacy mają dzisiaj serdecznie dosyć polityków różnych opcji, którzy powodują, że czasami wstyd się przyznać, że to jest nasz rząd, nasz lider, albo nasz polityk" - ocenił Tusk.
Nie radzę wracać do przeszłości, to nie jest pana silna strona - zwrócił się Tusk do Kwaśniewskiego. Kwaśniewski pytał, jak PO i Tusk - jak powiedział - przyszły premier, chcą prowadzić politykę europejską.
"Obawiam się o pana, jak pan wróci do swoich towarzyszy z LiD, to wie pan co panu powiedzą za to, że pan trzeci raz mówi, że PO wygra wybory, a Tusk będzie premierem? Oczekiwali od pana trochę więcej wiary we własne siły i siły LiD" - ironizował szef Platformy.
Jak dodał, gdyby był złośliwy, to wróciłby do wydarzeń z przeszłości. "(Wtedy) byśmy porozmawiali o tym, kto stał za tym, że wojska radzieckie tutaj stały i kto naprawdę je wyprowadził, kto stał za tym, że jesteśmy w UE, a kto robił wszystko, żebyśmy byli na Wschodzie" - powiedział Tusk.
Jak ocenił, bardzo dobrze współpracuje z najsilniejszymi partiami europejskimi. "Ja z nimi naprawdę jestem w stanie rozmawiać o tym, żeby pozycja Polski była naprawdę silna. Pan czy pańscy koledzy tej możliwości nie mają" - dodał szef PO. B. prezydentowi i jego formacji zarzucił ochotę do kapitulacji w relacjach z UE.
Z kolei Kwaśniewski ocenił, że Platforma nie potrafi przyznać, iż "lewica mogła mieć sukces i odniosła sukces".
Politycy spierali się o ukute przez PO hasło "Nicea albo śmierć". B. prezydent pytał Tuska, czy "nie sądzi, że hasło +Nicea albo śmierć+ (wygłoszone we wrześniu 2003 r. przez Jana Rokitę podczas debaty sejmowej nad projektem Traktatu Konstytucyjnego UE - PAP) spowodowało przeogromne straty dla takiej proeuropejskiej postawy w Polsce (...), a także myślenia o Polsce w Europie"?
Tusk odpowiedział, że w tej sprawie Platforma była zdeterminowana, a on sam wielokrotnie rozmawiał z Kwaśniewskim i b. premierem Leszkiem Millerem o tym, "że należy bronić zapisu, który dawał Polsce realny wpływ w Europie".
"Wyście tę silną pozycję sprzedali za nic" - zwrócił się do Kwaśniewskiego Tusk. "Tak jak poszliście do Iraku. Do dziś nie wiemy, gdzie są te korzyści, o których mówił pan i pańscy ministrowie. Jak dziś pamiętam wypowiedź jednego z przedstawicieli pańskiego rządu, ile to pieniędzy i ropy naftowej popłynie do Polski ze względu na interwencję w Iraku" - podkreślił szef PO.
Dodał, że Polacy zapłacili za tę interwencję miliard złotych i "nadal nie wiemy jak z tego wyjść".
Tusk podkreślił, że "uratowanie silnej pozycji Polski, jeśli chodzi o zapis nicejski, to jest zasługa PO". "Bo byliście razem z premierem Millerem gotowi oddać tę silną pozycję za nic" - mówił. Jak dodał, wie o tym, bo wiele razy spotykał się wówczas z Kwaśniewskim.
"Widziałem, że ta zawsze towarzysząca wam ochota do kapitulacji, aby ktoś się uśmiechnął (...), w porządku goście jesteście w Europie, dlatego wszystko możecie oddać, byleby zasłużyć na pochwałę, tak się nie zrobi polityki skutecznie" - powiedział Tusk.
Według Kwaśniewskiego, to co mówi Tusk jest nieuczciwe i niesprawiedliwe. "Można powiedzieć, że PO siedząc w Warszawie zrobiła więcej dla negocjacji, niż ci którzy siedzieli tam na salach, godzinami dyskutowali" - podkreślił.
"To takie przekonanie, że byliście demiurgami, manipulatorami" - zaznaczył b. prezydent. Jak dodał, jest to "odbieranie zasług prawdziwym negocjatorom, dyplomatom". "Wy nie potraficie powiedzieć: tak jest, lewica mogła mieć sukces i odniosła sukces" - mówił b. prezydent. Jak dodał, PO nie stać na słowo: "gratulujemy i dziękujemy". "Jesteście zazdrośni" - uważa.
Kwaśniewski dodał, że hasło "Nicea albo śmierć" pokazało Polskę jako kraj, który "nie jest gotowy wziąć na siebie współodpowiedzialności za pozytywne procesy w Europie, sam skazuje się na peryferia".
Kwaśniewski zapewnił, że stanowisko LiD w sprawie obecności polskich wojsk w Iraku jest jasne - należy wyjść tak szybko, jak jest możliwe.
Według Tuska, koalicja LiD nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie. Pytał Kwaśniewskiego, jak "negocjował z Amerykanami", że Polacy są w Iraku "dłużej niż trzeba" i mają poczucie, że ta "misja nie przyniosła pożądanych efektów".
Kwaśniewski przypomniał, że zarówno Tusk, jak i Jarosław Kaczyński poparli w 2003 roku decyzję o polskim udziale w interwencji w Iraku. "Jestem za to wdzięczny i rozumiem, że rąk nie umywacie" - zaznaczył b. prezydent.
W jego ocenie, decyzja ta była "słuszna". "Był to element walki z grożącym nam wszystkim do dzisiaj zresztą terroryzmem" - mówił Kwaśniewski.
Jego zdaniem, tak długo, jak konflikt w Iraku będzie trwał, trudno oczekiwać konkretnych efektów w postaci "inwestycji czy innych poważnych efektów ekonomicznych". "Natomiast uważam, że politycznie Polska błędu nie popełniła" - zaznaczył b. prezydent.
Kwaśniewski podkreślił jednocześnie, że jego formacja chciała, aby wojska polskie opuściły Irak w roku 2006. "Kolejne decyzje o przedłużaniu mandatu polskich wojsk są decyzjami kolejnego rządu i prezydenta Lecha Kaczyńskiego, więc ja za to odpowiedzialności wziąć nie mogę" - powiedział Kwaśniewski.
"Musicie się zdecydować, czy jesteście za, czy przeciw" - ripostował Tusk. Według niego, b. prezydent na ten temat "musi porozmawiać" z szefem SLD - Wojciechem Olejniczakiem i szefem Partii Demokratycznej - Januszem Onyszkiewiczem.
"Musicie ustalić - i w sprawach podatków, i w tak ważnych sprawach jak misje wojskowe - jednolite stanowisko" - podkreślił Tusk. "Wiem, że jest pan daleko od swojego obozu politycznego, że jest pan (...) raczej twarzą, niż mózgiem kampanii LiD-u, ale w tej sprawie proponowałbym, aby pan jednak zdyscyplinował tych ludzi, bo oni mogą mieć wpływ na decyzje" - dodał Tusk.
"Stanowisko LiD jest jasne: z Iraku trzeba wyjść po konsultacjach z sojusznikami tak szybko, jak to jest możliwe. Kropka" - przerwał mu Kwaśniewski.
Zgodnie Kwaśniewski i Tusk krytycznie ocenili politykę zagraniczną prowadzoną przez PiS. Zdaniem Tuska, szefowa MSZ Anna Fotyga "przejdzie do historii jako minister przede wszystkim nieudolny". Kwaśniewski uznał, że obecny rząd nie potrafi prowadzić spraw zagranicznych "kompetentnie i właściwie".
Politycy odpowiadali na pytanie Krzysztofa Skowrońskiego, który zauważył, że obaj krytykują politykę zagraniczną Lecha Kaczyńskiego, Jarosława Kaczyńskiego czy Fotygi. "Czy krytykują panowie za: weto w sprawie negocjacji UE z Rosją, ideę budowy rurociągu Odessa-Brody-Płock, ideę wspólnej elektrowni na Litwie, ideę tarczy antyrakietowej, za sposób negocjacji w sprawie liczenia głosów w Europie?" - pytał dziennikarz.
Tusk uznał, że byłoby idealnie, gdyby bracia Kaczyńscy dobrze poprowadzili wymienione przez Skowrońskiego sprawy. Jak powiedział, zatrzyma się na jednej kluczowej sprawie - przyszłej pozycji Polski w UE. "To co uzyskali, a raczej to czego nie uzyskali w Brukseli" - zaznaczył.
Jak mówił, tuż przed czerwcowym szczytem w Brukseli "bracia Kaczyńscy tak bardzo się napięli, pogrozili Europie, że (...) nie wrócą bez jeszcze lepszego sposobu liczenia głosów". "Myśmy postarali się im pomóc, podpowiedzieliśmy konkretne scenariusze. Bracia Kaczyńscy pojechali - jeden faktycznie, a drugi duchowo. Przez całą noc (był) taki dreszczowiec europejski - cała Europa wstrzymała oddech, a następnie triumfalnie ogłosili, że się poddali" - ironizował polityk PO.
"Kluczowe w polityce zagranicznej jest to, jak to się robi - kwalifikacje, umiejętności, twardy charakter - ale przede wszystkim kwalifikacje" - podsumował Tusk.
Jak dodał, "jest za rurociągiem (Odessa-Brody), a nie za ideą". "Ideą ropa nie popłynie, ropa płynie rurociągiem" - zauważył.
Kwaśniewski ocenił natomiast, że rurociąg Odessa-Brody jest potrzebny. Przypomniał, że prace i rozmowy w tej sprawie "trwają od lat". "Nic nowy rząd z tym nie ma wspólnego, poza brakiem sukcesu" - ocenił.
B. prezydent również odniósł się do szczytu UE w Brukseli. "Uważam, że +pierwiastek+ był ideą, która nie była taka zupełnie bez sensu od samego początku. Natomiast sposób jej przeprowadzenia był straszny, fatalny, nieskuteczny" - podkreślił.
"Ten rząd po prostu nie potrafi przeprowadzić koncepcji, które być może nawet dałoby się uratować, gdyby one były kompetentnie i właściwie przeprowadzone" - stwierdził.
B. prezydent ocenił, że gdy chodzi o politykę wobec UE - "jesteśmy na peryferiach". "Jest to utrata tego, co udało nam się osiągnąć od roku 1990, a szczególnie w ostatnich latach" - uważa. Przypomniał negocjacje akcesyjne, które uznał za sukces, "w którym również lewica ma swoją ogromną, a może nawet największą zasługę".
Kwaśniewski stwierdził też, że mamy "całkowity pat" w stosunkach z Rosją. Jego zdaniem, nie dość, że nie ma żadnego postępu od czasu poprzednich rządów, to nie ma "nawet idei co z tym zrobić". Rosjanie - mówił - "mają swoje interesy, bardzo rozbieżne". Nie twierdzi - przyznał - że poprawa stosunków z Rosją jest łatwa, ale "trzeba mieć po prostu do tego politykę". "Ja nie twierdzę, że to jest łatwe, bardzo trudne, ale możliwe" - podsumował.
B. prezydent uważa, że to z Francuzami trzeba rozmawiać o wspólnej polityce rolnej Unii Europejskiej. Tusk pytał Kwaśniewskiego, jaka jest propozycja LiD w sprawie udziału w budżecie UE pieniędzy na rolnictwo.
Kwaśniewski przypomniał słowa prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy'ego, który jest zdania, że trzeba zrezygnować z polityki dopłat dla rolników w ciągu najbliższych kilku lat, przy najbliższej perspektywie budżetowej UE.
Zdaniem b. prezydenta, ponieważ jest to stanowisko Francji, jest ono niebezpieczne, bo - jak mówił - "Francja była promotorem wspólnej polityki rolnej, a my z niej korzystamy". "Trzeba z Francuzami rozmawiać, aby ta polityka nie została wykolejona. Jest duża groźba, że zostanie zamknięta, że będzie mniej hojna niż do tej pory, a to będzie ze stratą dla polskiego rolnictwa" - przekonywał Kwaśniewski.
"W UE powinniśmy być na tyle silnym, aby współtworzyć perspektywę budżetową i wszystkie wspólne polityki. Potrzeba nam więcej UE, więcej Europy, więcej wspólnych polityk europejskich: polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa, wspólnych polityk wobec takich partnerów jak Rosja, USA, Chiny. Trzeba odwagi w mówieniu i działaniu w UE" - uważa Kwaśniewski.
"Chciałbym wiedzieć, czy te 43 proc., jakie dzisiaj UE daje na rolnictwo, powinno być mniejsze czy większe" - ripostował Tusk. "Większe być nie może, ale nie powinno być mniejsze" - odpowiedział były prezydent.
Podatek liniowy to jedna z kwestii, w których zdecydowanie różnią się b. prezydent Aleksander Kwaśniewski i szef PO Donald Tusk. Zgadzają się zaś, że trzeba stwarzać ułatwienia dla przedsiębiorców i zadbać o wzrost płac w budżetówce.
We fragmencie debaty poświęconej już kwestiom gospodarczym najwięcej emocji wywołały sprawy podatków. Kwaśniewski stwierdził, że gdyby PO i LiD miały kiedyś tworzyć rząd, to spór dotyczyłby zasadniczych kwestii np. podatku liniowego.
Według b. prezydenta, przedstawiana przez PO koncepcja podatku liniowego jest "nierealistyczna, nieodpowiedzialna i niesprawiedliwa". Kwaśniewski argumentował, że gdyby wprowadzić podatek liniowy to pielęgniarki "uzyskałyby po 720 zł rocznie więcej", posłowie - 22 tys. zł, "a pański przyjaciel Jan Krzysztof Bielecki - prezes dużego banku - 700 tys. zł". "Jaki jest sens takiego podatku liniowego, gdy potrzebujemy pieniędzy na edukację, kulturę, rozwój, młodzież, przedsiębiorczość? To nie ma sensu" - skwitował.
"Pan jest przeciwny podatkowi liniowemu. (...) Jaką propozycję macie dla Polaków? - pytał z kolei Tusk. "Obniżanie podatków w miarę możliwości, a nie wejście na drogę podatku liniowego, bo Polski dzisiaj na to nie stać" - odpowiedział b. prezydent.
Tusk spytał też Kwaśniewskiego, jak to jest, że w LiD jest Partia Demokratyczna, w programie której jest podatek liniowy 3x19. Kwaśniewski przyznał, że obecność Demokratów w koalicji LiD-u wnosi pewne elementy dyskusyjne, w sprawie podatku liniowego są różnice w poglądach.
Były prezydent zaznaczył jednak, że "podejście do podatków jest takie, byśmy mogli mieć pieniądze w budżecie na edukację, pielęgniarki, potrzeby społeczne".
Szef PO spytał Kwaśniewskiego, co trzeba zrobić, krok po kroku, żeby założyć własną działalność gospodarczą. B. prezydent ocenił, że takie pytanie, to "fajny wybieg", ponieważ on nie jest ani urzędnikiem, który rejestruje te firmy, ani nie jest przedsiębiorcą, więc nie powie, jak to jest krok po kroku.
"Ja panu powiem krok po kroku, jak się partię polityczną zakłada, ale pan rady tu nie potrzebuje, bo pan sam je zakładał. Ja panu powiem krok po kroku, jak się robi kampanię wyborczą, ja panu nawet kiedyś powiem, jak wygrać wybory prezydenckie" - stwierdził Kwaśniewski.
Zaznaczył jednak, że trzeba zmieniać tak procedury, aby ułatwić zakładanie działalności gospodarczej. I tu, jak dodał, gdyby LiD i PO miały tworzyć kiedyś wspólny rząd, sporu by nie było - nie tak, jak w kwestiach podatkowych.
Tusk nie odniósł się do tego, co Kwaśniewski mówił o różnicach w podejściu do podatków. "Nie wiem czy pan zauważył, że pytałem czy pan wie, co młody Polak musi zrobić, żeby założyć firmę" - zwrócił się szef PO do b. prezydenta, wyliczając konkretne kroki, które należy uczynić.
"Dlaczego miałbym wiedzieć jak założyć firmę, której nigdy nie zakładałem? - pytał Kwaśniewski. Dodał, że przez wiele lat swojej prezydentury podpisywał mnóstwo ustaw. "Być może, że ufając polskim liberałom i Leszkowi Balcerowiczowi, podpisałem ustawę, która była za mało liberalna dla przedsiębiorców" - powiedział b. prezydent.
W miarę zbliżone opinie obaj politycy wyrażali w kwestii zapewnienia wzrostu płac w budżetówce. Tusk powiedział, że trzeba szanować wysiłek przedsiębiorców. Ale dziś - według niego - podstawowym pytaniem w Polsce jest, ile pracownicy będą zarabiać i szczególnie dotyczy to sektora państwowego.
Według szefa Platformy, w związku z wyjazdem znacznej liczby Polaków, pracodawcy podnoszą pensje tym, którzy zostali i pracują w kraju, ale dzieje się tak w firmach prywatnych, a nie w budżetówce.
Tusk podkreślił, że wzrost płac w sferze budżetowej jest minimalny. Jednocześnie - dodał - we wrześniu 2007 r. wzrost cen artykułów żywnościowych wyniósł 5,1 proc. To oznacza - mówił lider Platformy - 5,1 proc. wzrostu kosztów utrzymania. Dlatego, według Tuska, problemem numer jeden jest zapewnić środki na utrzymanie tym, "którzy są skazani na państwowe pensje, a nie na pracę w prywatnych firmach".
Kwaśniewski powiedział, że nie chce dyskutować na temat cen żywności, bo jest dla niego zdumiewające, iż "zdeklarowany liberał" przepytuje wszystkich ile kosztują ziemniaki czy mąka, ile kosztuje coś, o czym decyduje rynek. "Po to ten rynek tworzyliśmy, żeby te ceny były uwolnione i one dziś takie są, jakie są" - dodał.
Przyznał, że 5 proc. wzrost cen żywności jest problemem, ale - w opinii Kwaśniewskiego - "prawdziwym problemem jest znalezienie środków dla budżetówki oraz takie tworzenie warunków gospodarności, aby ludzie mogli w Polsce pracować, zarabiać a przedsiębiorstwa rozwijać się".
Zdaniem Kwaśniewskiego, Polska odniosła sukces gospodarczy i powinniśmy się troszczyć by ten sukces nie został zmarnowany. W ocenie Tuska, problem polega na tym, że przez wiele lat budowany był socjalizm i dlatego Polakom jest tak trudno wyzwolić się i zdobyć suwerenność i niepodległość gospodarczą.
Ludzie zawsze uciekają od socjalizmu, biurokracji w stronę wolności, liberalizmu i wolnego rynku - podkreślał szef PO. Polem do dyskusji o socjalizmie i liberalizmie stał się dla Kwaśniewskiego i Tuska nawet system podatkowy w Irlandii.
Kwaśniewski pytał szefa PO o zasady podatkowe w Irlandii. Tusk odpowiedział, że podatki w Irlandii są dużo bardziej skomplikowane niż - jak to powiedział - "nasz wymarzony podatek liniowy".
"Cud irlandzki polega na tym, że obecność państwa, obecność tego socjalizmu, wygania zawsze ludzi z granic państw, gdzie rządzi socjalizm, gdzie rządzili tacy ludzie jak pan. Stamtąd ludzie zawsze uciekali do takiej Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy Stanów Zjednoczonych" - zwracał się Tusk do Kwaśniewskiego.
Jak zaznaczył, gospodarka irlandzka - w kwestii obciążeń podatkowych - zabiera dwa razy mniej obywatelowi Irlandii niż państwo polskie. Jak dodał, Irlandia miała tę przewagę nad Polską, że "nie dźwigała na swoich barkach 50 lat komunizmu".
Zdaniem Kwaśniewskiego, Tusk w swojej odpowiedzi "strasznie się zapętlił". Jak zaznaczył, sukces Irlandii polega na tym, że była tam umowa społeczna trzech stron - wszystkich partii politycznych, związków zawodowych i przedsiębiorców.
"Sukces irlandzki, to nie jest jakaś idea liberalna, to jest idea ciężko zapracowana z elementami odpowiedzialności społecznej, którą pan zwykł nazywać socjalizmem" - powiedział b. prezydent.
"Niech pan odpowie, jakie są podatki w Irlandii" - dopytywał Kwaśniewski. Nie otrzymawszy konkretnej odpowiedzi b. prezydent dodał, że w Irlandii są podatki: 20 proc., 42 proc., czyli - jak zauważył - wyższe niż w Polsce.
Odpowiadając na pytanie dotyczące wprowadzenia euro Kwaśniewski ocenił, że wejście Polski do strefy euro w 2012 roku byłoby sukcesem. Tusk uważa, że nasz kraj powinien przyjąć euro tak szybko jak to możliwe, choć Polska może być na to gotowa dopiero w 2013 roku.
"Jako prezydent miałem cel, aby próbować wejść do strefy euro w 2010-2011 r. To się okazało, ze względu na zmianę władzy, niemożliwe" - mówił Kwaśniewski. Jak przekonywał, wejście Polski do strefy euro będzie korzystne i będzie tworzyło długofalową perspektywę rozwojową.
Według niego, dobra koniunktura, uporządkowana gospodarka, mądre wykorzystanie dopłat unijnych stwarza najlepsze warunki, aby Polska w strefie euro była. "W 2012 roku, gdyby się udało, to byłby wielki sukces, choć nie wiem, czy to jest prognoza realistyczna" - uważa były prezydent. Podkreślił, że zależy to od wyniku wyborów i koalicji, jaka się stworzy. "Czy będzie gotowa do reformy finansów publicznych" - zaznaczył Kwaśniewski.
Zdaniem lidera Platformy, nasz kraj powinien wejść do strefy euro "tak szybko jak to tylko możliwe". Jak dodał, niezbędna jest jednak "symulacja wzrostu kosztów utrzymania". "Inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy Słowenii mamy wielką grupę ludzi na tak niskim poziomie życia, że najmniejszy wzrost cen byłby zabójczy" - argumentował.
"To musi być decyzja odpowiedzialna. W mojej ocenie dojdziemy do tego w roku 2013" - uważa Tusk.
Oprócz elementów politycznych i ekonomicznych, "gospodarcza" część debaty miała też moment odwołania się do przeszłości. Kwaśniewski zaznaczył co prawda, że nie chce dużo mówić o historii, ale jednocześnie stwierdził, że "w jakimś sensie" tworzyli ją z Tuskiem wspólnie.
"Od roku 1989, 1990 przecież w różnych rządach, różne partie do których pan przewodniczący Tusk należał, również uczestniczyły, tworzyły wielką polską transformację, reformę i ten sukces, jakim dziś jest i polska gospodarka, i polski eksport i nasza obecność w Unii Europejskiej" - powiedział Kwaśniewski.
Tusk stwierdził że ceni sobie "spryt i poczucie humoru" Kwaśniewskiego. "Zaczął pan od takiej pysznej uwagi: Donald Tusk we wszystkich partiach. No, w partiach mamy 3:3; pana PZPR, SdRP, SLD" - mówił szef PO.
"W SLD nigdy nie byłem - przerwał mu Kwaśniewski - to jest 3:2 dla pana". "Nie był pan w SLD? - dziwił się Tusk. To jest najciekawszy komunikat dzisiejszego wieczoru: prezydent Kwaśniewski nie ma nic wspólnego z SLD". "Nigdy nie powiedziałem, że nic wspólnego" - ripostował b. prezydent.
Kwaśniewski podkreślił, że to rządy lewicowe zdecydowały się na historyczną - jego zdaniem - decyzję o obniżeniu podatku CIT do 19 proc., co wspomogło przedsiębiorczość i dało te szanse rozwojowe, które - jak mówił - "wykorzystuje, zużywa i nadużywa PiS".
B. prezydent wyraził też radość z innej niż przy dwóch poprzednich debatach wyborczych formuły. Kwaśniewski i Tusk prowadzili debatę na stojąco, w odróżnieniu od debat obu tych polityków z premierem Jarosławem Kaczyńskim, podczas których dyskutanci siedzieli.
"Jak widać z PiS człowiek siedzi, a z nami można stać i to z głową podniesioną. To jest dobra wiadomość dla Polski" - stwierdził Kwaśniewski.Polsce potrzebna jest równowaga polityczna, potrzebna jest Polsce centrolewica" - przekonywał b. prezydent Aleksander Kwaśniewski, podsumowując poniedziałkową debatę z liderem PO Donaldem Tuskiem.
Jak mówił Kwaśniewski, LiD w tych wyborach startuje jako jedyna centrolewicowa partia i "alternatywa dla ugrupowań prawicowych". "Zdajemy sobie sprawę, że jest to zadanie niezwykle trudne, ale jest program, jest pomysł, są konkrety, są ludzie, którzy są w stanie to wykonywać, jest gotowość, aby Polsce służyć jak najlepiej, będąc partią centrolewicową" - podkreślił były prezydent.
Przekonywał także, że "potrzebna jest nam prawda". "Przez tych 18 lat wiele prawdy usłyszeliśmy, wiele osób poniosło słusznie konsekwencje, ale pamiętajmy, że Polska wyszła z okresu PRL w sposób pokojowy, dzięki dobrej woli ludzi i porozumieniu" - zaznaczył Kwaśniewski.
Jak podkreślił, będzie toczony spór, czy porozumienie Okrągłego Stołu, czy "to wszystko co się później wydarzyło miało sens, czy nie, czy można to było zrobić inaczej". "Ja uważam, że nie można było zrobić inaczej, zrobiliśmy najlepiej" - oświadczył Kwaśniewski.TUSK DO SYMPATYKÓW KWAŚNIEWSKIEGO I LID: POPRZYJCIE PROSZĘ PO
Szef PO Donald Tusk podsumowując poniedziałkową debatę z Aleksandrem Kwaśniewski zaapelował do jego sympatyków i sympatyków LiD o poparcie w nadchodzących wyborach Platformy Obywatelskiej. "Proszę was, poprzyjcie PO, to jest szansa na dobrą zmianę w Polsce" - mówił.
Tusk podkreślił, że była to dla niego bardzo ważna debata. "Niech pan się nie pogniewa, niech pan to zrozumie; zwracam się teraz do sympatyków Aleksandra Kwaśniewskiego i Lewicy i Demokratów - dobrze wiecie, co jest w tej chwili w Polsce" - powiedział szef PO. Podkreślił, że jest PiS i PO - "dwa wielkie obozy i tylko jeden z nich wygra w tych wyborach".
"Jeśli PiS wygra, osiągnie pierwsze miejsce, dalej będą rządzili bracia Kaczyńscy z całym tym bałaganem, który Polsce zafundowali" - powiedział Tusk. Jak dodał, ten kto wygra albo "utrwali rządy Kaczyńskich albo to zmieni".
"Zmienić to może dzisiaj PO, zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są w PO zakochani, nie każdy musi być moim sympatykiem, ale proszę was, jeśli chcemy zmienić to co w Polsce się dzieje, jeśli chcecie pomóc PO - budowałem ją jako silną, nowoczesną partię dla wszystkich, nie ideologiczną - poprzyjcie, proszę was, PO. To jest szansa na dobrą zmianę w Polsce" - mówił Tusk.
"To prawdziwa szansa na to, by powstała władza, która myśli o każdym człowieku" - oświadczył Tusk. "Zwycięstwo PO jest na to jedyną szansą" - dodał.
"O każdym człowieku będziemy pamiętali (...), bo Polacy na to zasługują" - powiedział Tusk. Na koniec swojego wystąpienia zwrócił się do Kwaśniewskiego "szczerze" życząc mu powrotu do zdrowia".
W ubiegły wtorek w Szczecinie były prezydent podczas wiecu LiD sprawiał wrażenie niedysponowanego; komentatorzy sugerowali, że mógł być pijany. Sam Kwaśniewski tłumaczył później, że cierpi na wirusową chorobę tropikalną, na którą zachorował na Filipinach.W przeciwieństwie do wcześniejszych debat premiera Jarosława Kaczyńskiego z Tuskiem i Kwaśniewskim, poniedziałkowa dyskusja odbywa się na stojąco. Pytania politykom zadawać będą: Roman Młodkowski (TVN24), Krzysztof Skowroński (Polskie Radio) i Dorota Gawryluk (TV Biznes).
Debata transmitowana była przez TVP2, TVN24, TV Biznes i Polskie Radio.
Tusk i Kwaśniewski przywitali się przed debatą podając sobie ręce. Goście szefa PO w studio telewizyjnym przywitali go głośnymi okrzykami: "Donald Tusk, Donald Tusk!".
pap, ss