Podczas spotkania Rywin mówił, "że to był największy błąd jego życia, że jest zrozpaczony", a w dalszej części rozmowy pytał: "Co mam robić, czy mam popełnić samobójstwo" - relacjonował Urban.
"W sensie rzeczowym zadałem mu dwa pytania: czy on nie wiedział, że wedle pogłosek, które krążą w zainteresowanym środowisku, to z czym przyszedł do Agory jest już załatwione, powstał jakiś kompromis i wobec tego jego wizyta wskazywała, że przychodzi w sprawie, która nie ma sensu" - mówił Urban. Rywin odpowiedział, że tego nie wiedział.
"A mógł nie wiedzieć?" - pytał poseł Jan Rokita (PO). "Jest to bardzo mało prawdopodobne, szczególnie, że wcześniej mówił, że działa w jakimś porozumieniu z prezesem Robertem Kwiatkowskim, który na pewno wiedział".
Indagowany skąd sam wiedział o kompromisie szef "Nie" mówił, że ktoś (nie pamięta kto) mówił mu, że Michnik był u premiera a potem przeczytał o kompromisie w gazetach. "Przedtem publicystycznie się w rzecz wtrącałem pisząc, że moim zdaniem premier sprawę przegra. (...) Potem premier powiedział mi zresztą w jednej z rozmów, że miałem rację".
Jeszcze przed uchwaleniem autopoprawki Urban miał odwiedzić szefa sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzego Wenderlicha, bo lobbował przeciw Agorze ws. prywatyzacji "Ruchu". "I ja mu mówiłem, że słyszałem o takich rozmowach: Michnik - premier, więc żeby on tak nie był za gorliwy pod wpływem minister Jakubowskiej w pchaniu tej ustawy, więc to musiało być chyba wtedy, kiedy jeszcze nie było ogłoszone o tej autopoprawce".
Rokita przypomniał, że Urban na łamach swojego tygodnika napisał, że "przed występem Rywina w Agorze rząd wniósł autopoprawkę zgodna z życzeniem Michnika i zaraz uprzedzono o tym odpowiednie czynniki sejmowe". Gdy tymczasem - wskazywał poseł - Rywin łapówkę zaproponował 15 lipca, a autopoprawka została uchwalona 23 lipca.
"Widocznie ja to wyczytałem w gazecie, dziś nie potrafię tego ułożyć" - tłumaczył Urban nie wykluczając też, że coś na ten temat mógł mu mówić ktoś ze sfery rządowej.
Podczas spotkania 24 lipca w redakcji "Nie" Urban zapytał też Rywina, czy nie wyobrażał sobie, że pierwsze co zrobi Michnik, gdy usłyszy tego rodzaju propozycję, to zadzwoni do Millera i sprawdzi, czy rzeczywiście premier wysłał Rywina z tego rodzaju propozycją. Nie pamięta jednak, co Rywin na to odpowiedział.
Rywin - jak wynika z relacji Urbana - najbardziej zajmował się swoją sytuacją, "swoim wpadunkiem" - jak to określał - "swoją głupotą". "Mówił o tym: +największy błąd mojego życia+".
Urban miał radzić Rywinowi, aby napisał "jakiś list do premiera, aby załagodzić jego gniew, żeby się jakoś wytłumaczyć". "On to puszczał mimo uszu" - mówił. - Wyraźnie mu zależało, żebym ja poszedł do redaktora Michnika i prosił go o zachowanie w dyskrecji tego całego zdarzenia".
Rywin przestraszył się tego, co usłyszał od Urbana. "Że redaktor Michnik, jak mi powiedział dzień wcześniej, ma zamiar zwołać zebranie funkcyjnych członków redakcji, czyli jakiegoś kierowniczego gremium i przedstawić temu gremium zdarzenie czy też ewentualnie nagranie. Nie pamiętam jak to było w wypowiedzi redaktora Michnika precyzowane - mówił Urban. - On najbardziej się tym zainteresował i zdenerwował. Powiedział mi, czy ja nie mógłbym powiedzieć Michnikowi, że on by chętnie przyszedł i padł na kolana, aby Michnik tego nie robił. Odpowiedziałem, że redaktor Michnik będzie postępował zgodnie ze swoim rozumieniem swojego interesu, że to jest za poważna sprawa, aby jakieś perswazje towarzyskie miały znaczenie. Jednym słowem wymigałem się od jakiegokolwiek pośrednictwa w tym zakresie" - oświadczył naczelny "Nie".
Zdaniem Urbana Rywin nie lękał się, że sprawę korupcyjnej propozycji ujawni premier, ale że zrobi to Michnik. Szef tygodnika "Nie" wyklucza, by to premier wysłał Rywina z korupcyjną propozycją, nie wyklucza jednak, że Rywina zachęcił do tego ktoś z otoczenia Millera. Przyznał, że zdziwiło go, iż Rywin "boi się Michnika, a nie boi się potężniejszej w państwie osoby".
Podczas konfrontacji u premiera Rywinowi obiecano, że sprawa korupcyjnej propozycji "nie ujrzy światła dziennego", tak wywnioskował Jerzy Urban z relacji Michnika, która miała miejsce podczas "pijanej nocy" 23 lipca, dzień wcześniej przed wizytą Rywina w redakcji "Nie". Zastrzegł jednak, że takie stwierdzenie, które znalazło się w jego styczniowym artykule było "opinią bez wyraźnych podstaw". Nie potrafił też określić jak bardzo był nietrzeźwy, rozmawiając o tym z Michnikiem, powiedział tylko, że pamięta dokładnie iż Michnik mówił, że informacje nie są do publikacji.
Odniósł wrażenie, że wypowiedź Rywina zawierała elementy groźby wobec premiera (chodzi o słowa Rywina "ja pierwszy Millera nie zaatakuję"). Nie poinformował jednak o tym Millera, ponieważ uznał, że słowa Rywina można było różnie zinterpretować - wspólnie z żoną doszli do takiego wniosku.
"Moja żona odbyła beze mnie rozmowę z Rywinem i opowiedziała, że on groził, ale nie premierowi, a "Wyborczej", to znaczy, że ona tak to zrozumiała z tej mojej opowieści, że on mówi, że jak trzeba będzie to on ogłosi czy to jakąś dokumentację, czy jakąś wymianę listów z Agorą" - powiedział Urban.
Naczelny "Nie" twierdził też, że 12 sierpnia ub. r. namawiał premiera, aby poinformował opinię publiczną o sprawie Rywina. Premier miał odpowiedzieć, że "tu szkody mogą być większe niż pożytki, bo ludzie to przyjmą jako potwierdzenie, że wszyscy biorą i powstanie wrażenie niekorzystne". Mówił też, że "ta sprawa tym bardziej się nie nadaje do publicznego roztrząsania, że jest jakaś niepoważna, że to jest jakaś dziwna historia, że Rywin jest nieprzytomny, niewiarygodny, oraz że materia tej sprawy jest jakaś bardzo wątpliwa".
"Zrozumiałem to tak, że w momencie gdy premier podnosi publicznie sprawę, to musi być przekonany, że to jest rzeczywista próba korupcji dokonywana w jego imieniu, bo inaczej nie ma do tego tytułu. On jakby tłumaczył swoje stanowisko niepewnością co do powagi tego zdarzenia, co do poczytalności Rywina, nie pamiętam słów, ale taki był sens" - mówił Urban.
Urban nie podziela opinii premiera, że Rywin to "nieprzytomny, zwariowany, nieodpowiedzialny" człowiek, ponieważ - jak twierdzi - zna go lepiej niż premier. W tym świetle musi dziwić fakt, że Rywin ośmielił się "iść z taką propozycją w takie miejsce i posługując się takim nazwiskiem".
"Co prawda ja całkowicie wykluczam, żeby rzeczywiście premier go wysyłał, bo to byłby nonsens, ale nie mogę wykluczyć jakichś elementów zachęty w jakimś otoczeniu premiera, ludzi, o których Rywin mógł sądzić, że mówią w imieniu premiera - powiedział Urban. - Czy może on poskładał sobie różne cząstkowe niecne zachęty w licznych rozmowach, w których mógł uczestniczyć i zbudował sobie w myśli taką konstrukcję, że kiedy pójdzie, to zrobi dobrze nie tylko sobie, ale tej formacji politycznej? Albo też ktoś mu tak powiedział. Przecież to jest ta największa tajemnica w sprawie Rywina: jaki był impuls, skąd on wziął pomysł i natchnienie. Ja niestety w tym nie mogę pomóc", oznajmił Urban.
Potwierdził, że po 1 sierpnia ub. roku złożyło mu wizytę wielu ministrów i innych liderów SLD; większość z nich chciało upewnić się, czy nie ma on w zanadrzu związanej z Sojuszem afery, którą zamierza opublikować. Nie chodziło jednak o aferę Rywina, bo - jak mówił - "nikt o to nie pytał, nikt o tę sprawę nie zatrącał". Przedtem Urban opublikował w "Nie" artykuł, w którym dał wyraz przekonaniu, że premier powinien doprowadzić do ujawnienia jakiejś afery korupcyjnej związanej ze środowiskiem SLD.
Rozmawiał wówczas z ówczesnym ministrem skarbu Wiesławem Kaczmarkiem, szefem kancelarii premiera Markiem Wagnerem, ministrem spraw wewnętrznych Krzysztofem Janikiem, ministrem sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem, ministrem obrony Jerzym Szmajdzińskim, szefem ABW Andrzejem Barcikowskim, a także Józefem Oleksym oraz marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim. Większość tych polityków odwiedzała Urbana w jego redakcji.
Na jego prośbę przyjął go też prezydent Aleksander Kwaśniewski, któremu Urban przekazał swe "niepokoje oparte o różne publikacje w +NIE+".
Typowo sprawdzający charakter miała - jak mówił - rozmowa z Wagnerem 2 sierpnia, oraz z Janikiem i Barcikowskim, a także Szmajdzińskim, w której jednak obszernie poruszono też wątki dotyczące resortu obrony.
"Każda z tych rozmów miała jakieś odrębności, jednakże przynajmniej kilka z nich miało dominujący w moich wrażeniach cel: ustalenie, czy nie mam jakiejś afery w zanadrzu" - powiedział Urban. Doszedł do tego wniosku po którejś z kolei rozmowie. Zauważył, że jego "wyraźne zaprzeczenia stanowią kulminację rozmowy, po której ona biegnie już jakimś innym torem".
"Rozumiałem to w ten sposób, że działają na prośbę premiera, ale nikt tego tak nie określał ani nie potwierdzał. Ale skoro pierwszy był minister Wagner - to on z natury rzeczy jest współpracownikiem, a nie samoistnym politykiem" - tłumaczył szef "Nie". Także - dodał - misja Barcikowskiego została tak określona przez premiera.
Pytany przez posła Rokitę, czy wszyscy obawiali się publikacji na temat afery korupcyjnej, Urban odparł, że na pewno nie miała takiego charakteru rozmowa z prezydentem. Co prawda, poruszona w niej została sprawa Rywina. Prezydent miał pytać Urbana - jako osobę, która znała Rywina - o "psychologiczny aspekt" tej sprawy. ..."przecież (Rywin) to nie jest mitoman, wariat, człowiek niezrównoważony, mówił prezydent. "Ja byłem bezradny w objaśnianiu psychologicznego podłoża" - mówił Urban. Jednak temat ten był w ocenie Urbana marginalny w tej rozmowie.
Również spotkanie z Kurczukiem dotyczyło głównie spraw związanych z resortem sprawiedliwości.
Jerzy Urban nie wierzy, by minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk do czasu publikacji "Gazety Wyborczej" znał - jak twierdzi - sprawę Rywina tylko w takim zakresie, jak opisywała to notatka we "Wprost".
Sprawy Rywina poruszana była podczas spotkania 19 grudnia. Rozmowa miała według Urbana dotyczyć kwalifikacji prawnej czynu Rywina; Urban sugerował, że jeśli Rywin mówił, że wysyłał go premier, a tak nie było, to czy nie jest to oszustwo - Kurczuk odpowiadał, że "być może można tak to interpretować". W tym czasie wiedza o sprawie była powszechna.
Tymczasem w oświadczeniu z 30 grudnia 2002 r., Kurczuk twierdził, że sprawę Rywina znał jedynie z notki w "kpiarsko-satyrycznej rubryki jednego z tygodników" oraz pytania jednej z dziennikarek (Monika Olejnik pytała Kurczuka, czy prokuratura sprawdzi doniesienia "Wprost" - PAP), a po analizie sprawy ze współpracownikami w ministerstwie doszedł do wniosku, że na takiej podstawie nie warto wszczynać śledztwa, "by nie ośmieszać prokuratury".
em, pap