Matyja dla „Wprost”: PiS jest psychicznie zezłomowany. Ale to nie jest tak, że Tusk nie ma się już czego bać

Matyja dla „Wprost”: PiS jest psychicznie zezłomowany. Ale to nie jest tak, że Tusk nie ma się już czego bać

Donald Tusk w Sejmie
Donald Tusk w Sejmie Źródło: PAP / Paweł Supernak
– Przez osiem lat rządów PiS znalazł się gdzieś w połowie drogi między autorytaryzmem a gangiem Olsena. Kaczyński naruszył wiele reguł, które były wcześniej respektowane, ale jednocześnie nie wprowadził żadnej zmiany, które jest nieodwracalna – mówi w rozmowie z „Wprost” prof. Rafał Matyja, politolog Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. – Dziś PiS jest psychicznie zezłomowany. Ale to nie jest tak, że Tusk nie ma się już czego bać. Obecny układ polityczny – krajowy i zewnętrzny – jest bardzo niestabilny – dodaje.

Agaton Koziński, „Wprost”: Zaczęła się V Rzeczpospolita, czy wróciliśmy do III RP?

Rafał Matyja: Nigdy z III RP nie wyszliśmy. Póki co nie zdarzyło się w Polsce nic, co by pozwoliło zmienić cyferkę.

Tuż po wygranej PiS w 2015 r. Jarosław Kaczyński mówił, że to „rewolucja”. Mariusz Błaszczak w stylu Joanny Szczepkowskiej ogłaszał, że w Polsce skończył się postkomunizm. A pan mówi „nic”?

Na pewno epoka rządów PiS była specyficzna. Ta partia głośno kontestowała III Rzeczpospolitą, dokonała zmian w obrębie tego ustroju – ale to za mało, by od razu wprowadzać zmianę cyfry przed skrótem „RP”.

Gdy ja pierwszy raz pisałem o „IV Rzeczpospolitej”, miałem na myśli zupełnie coś innego.

Pana artykuł „Obóz IV Rzeczypospolitej” ukazał się w 1998 r.

Wtedy snułem analogię ze zmianą z 1958 r., gdy Charles de Gaulle wprowadził V Republikę. W Polsce do tak głębokiej zmiany jak wtedy we Francji nie doszło. Głęboką zmianą był zamach majowy i wprowadzenie rządów autorytarnych w II RP – ale nawet wtedy nikomu nie przyszło do głowy, by zmienić numer Rzeczpospolitej. Nawet jeśli w ostatnich latach doszło do zdarzeń, które w mojej ocenie były naruszeniem konstytucji, nie widzę powodu, by o III RP mówić w czasie przeszłym. Zresztą podejrzewam, że podobnie uważają obecnie rządzący, Donald Tusk czy Andrzej Duda.

Z drugiej strony PiS bardzo chciał, by ich rządy stały się głęboką, jakościową zmianą, swoistą formą sanacji Polski. Mieli dwie kadencje rządów, własnego prezydenta, kontrolę nad instytucjami państwa – a w pana oceniło zmieniło się w tym czasie bardzo niewiele.

Nie jestem przekonany, czy wszyscy członkowie PiS byli autentycznie przekonani do tego, czy w czasie ich rządów dochodzi do głębokiej, fundamentalnej zmiany w państwie. Ale jestem przekonany, że tak uważali ludzie ówczesnej opozycji. Część z nich uważała nawet, że w Polsce jest wprowadzany autorytaryzm, że PiS – nawet jeśli przegra wybory – i tak nie odda władzy. Dziś widzimy, że nic takiego nie miało miejsca, przejął władzę zgodnie z regułami opisanymi w konstytucji.

Okazało się, że zwycięstwo opozycji w wyborach skutkuje realną zmianą władzy.

100-procentowo demokratyczny standard.

Ale 100 proc. nie istnieje, to oznacza, że przekroczyliśmy 50 proc. warunek minimalny, doszło do zmiany władzy. W kampanii dochodziło do nadużyć, przekraczano normy, które wcześniej respektowano i będziemy o tym długo pamiętać. Ale akurat ta najważniejsza, czyli przekazanie władzy po przegranych wyborach, doszła do skutku ze wszystkimi tego konsekwencjami. A przy okazji świetnie widać, jak uważnie trzeba rozdzielać retorykę polityczną od rzeczywistych działań.

Jednak PiS dużo energii wkładało w to, żeby stworzyć nową jakość, żeby Polska za ich rządów była radykalnie innym państwem niż Polska Platformy. Czego im zabrakło, żeby odcisnąć bardzo wyraźną pieczęć na kraju?

Cały wywiad dostępny jest w 1/2024 wydaniu tygodnika Wprost.

Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.