Putin: Nie interesują nas Polska i kraje bałtyckie. Ekspert: Jest wiele znaków zapytania

Putin: Nie interesują nas Polska i kraje bałtyckie. Ekspert: Jest wiele znaków zapytania

Wywiad Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem
Wywiad Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem Źródło: PAP/EPA / Gavriil Grigorov/SPUTNIK/KREMLIN POOL
Ile są warte słowa Putina o tym, że Rosja nie ma strategicznych celów w Polce i krajach bałtyckich? Dr nauk politycznych Tomasz Smura podsumował dla „Wprost” najważniejsze wątki z wywiadu Tuckera Carlsona z rosyjskim prezydentem.

W czwartek na kanale konserwatywnego dziennikarza i showmana Tuckera Carlsona ukazał się wywiad z Władimirem Putinem. Wywołał ogromne kontrowersje, ponieważ powszechnie wiadomo, że Putin nie rozmawia z zachodnimi dziennikarzami, którzy mogliby mu zadać niewygodne pytania na temat wojny w Ukrainie.

Wywiad Carlsona z Putinem. „Gra na Donalda Trumpa”

O ocenę głównych wątków, m.in. dotyczących Polski i krajów bałtyckich, poprosiliśmy dr Tomasza Smurę, Dyrektora Biura Analiz w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego.

– Sam w sobie wywiad Carlsona to wiele hałasu o nic. Nie ma w nim nic ciekawego ani tego, co nie padłoby we wcześniejszych wypowiedziach Putina. Jest tam wiele banalnej, rosyjskiej propagandy powtarzanej od lat, w której udowadnia że Ukraina jest tworem sztucznym. Od tego, co mówił Putin ważniejszy jest kontekst i jego rozmówca, wybrany nieprzypadkowo. Tucker Carlson to gwiazda skrajnie prawicowego elektoratu. Nawet dla mocno prawicowej telewizji Fox News był zbyt kontrowersyjny i się z nią rozstał – mówi „Wprost” dr Smura.

Dodaje, że w kwestii Ukrainy Putin gra na Donalda Trumpa i wysyła poprzez ten wywiad jasny sygnał do prawicowego elektoratu oraz osób, którzy będą tworzyć jego administrację. – To przesłanie brzmi: Ukraina to sprawa szalenie skomplikowana, nie ma co się nią zajmować. Amerykanie mają swoje problemy, przecież trwa wielka dyskusja nad obroną południowej granicy. A na wschodzie Europy dzieją się rzeczy, które są bardzo skomplikowane, więc lepiej pilnować spraw USA – ocenia ekspert.

Rosja nie zagrozi NATO? „Fundamentalnie się z tym nie zgadzam”

Rosyjski dyktator był pytany przez Carlsona, czy wyobraża sobie scenariusz, w którym wysłałby wojska rosyjskie na kraje członkowskie NATO. – Tylko w jednym przypadku. Jeśli Polska zaatakuje Rosję – mówił z kpiącym uśmiechem Putin. – Bo nie interesuje nas Polska, Łotwa, ani nic innego. Dlaczego mielibyśmy to robić? Po prostu nie mamy w tym interesu – przekonywał, już nie po raz pierwszy.

Dr Smura mówi, że Putin wysyła sygnał sprzeczny z ostrzeżeniem Bidena, że Rosja nie zatrzyma się na Ukrainie, ale pójdzie dalej.

–Jego wywód prowadzi do tego, że ziemie odebrane Ukraińcom zasadniczo od XVII wieku należały do Rosji, więc sięgnięto po swoje. Jest w tym też element gry na podziały wewnątrz bloku zachodniego i mrugnięcie okiem do Węgrów, że część tych ziem należy się im. Jednak w kwestii Polski i państw bałtyckich Putin deklaruje, że Rosja nie ma aspiracji – mówi.

– Fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Jeśli sięgniemy po rosyjskie dokumenty strategiczne czy wypowiedzi polityków, to widać, że nie chodzi tylko o kawałek Ukrainy. Przeczytamy w nich, że istniejący porządek światowy z silną pozycją USA i szeroko pojętego Zachodu jest nieakceptowalny, a największym zagrożeniem dla Rosji jest NATO. Nie mam wątpliwości, że Rosjanie nie zatrzymają się na Ukrainie, kolejnym krokiem będzie próba podważenia spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego – wyjaśnia. Według eksperta widać to było przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie.

– Pamiętamy memorandum czy raczej ultimatum, które Rosjanie skierowali do NATO, w którym zaznaczali że poza tym, że Ukraina nie wejdzie do NATO, domagają się wycofania infrastruktury sojuszniczej z państw wschodniej flanki. De facto jest to próba rozbicia spójności, bo wiadomo że państwa wschodniej flanki się na to na to nie zgodzą albo doprowadzi to do podziałów. To było jasne granie na to, ze Polska i kraje bałtyckie mają być strefą buforową, oddzielającą Rosję od Zachodu – zaznacza ekspert.

Dr Smura zapytany o to, czy w kolejnych latach należy się spodziewać militarnych rosyjskich prowokacji wymierzonych w NATO, odpowiedział, że patrzy na sytuację pesymistycznie.

Kontekst amerykański będzie bardzo ważny. Jest wiele znaków zapytania, wobec tego jak Donald Trump, a wiele wskazuje na to, że wygra wybory, podejdzie do NATO, Ukrainy i bezpieczeństwa w Europie. Rosjanie zbudowali sobie silne zaplecze w postaci przemysłu zbrojeniowego. Zasilanie jej sprzętem z Korei Północnej i Iranu na początku wydawało się śmieszne i kuriozalne, a okazało się dosyć znaczące. Boję się, że konflikt w najlepszym razie będzie zamrożony, co będzie porażką Zachodu. W najgorszym będzie zmierzał do podważania spójności NATO. W skali kilku lat jestem sobie w stanie wyobrazić nasilenie kampanii hybrydowych i cyberataków, ale także scenariusz, w którym Rosjanie wyślą grupy zbrojne na granice państw bałtyckich. I przetestują, jak Sojusz na to zareaguje – spekuluje.

Dodaje, że gdyby wsparcie finansowe USA dla Ukrainy stało pod znakiem zapytania, otworzy to znaki zapytania i dylematy strategiczne. – Kto ma bronić w takiej sytuacji państw bałtyckich? Polacy, Niemcy? Kto będzie skłonny bić się, przykładowo, o skrawek terytorium? – pyta.

Wątek broni z USA dla Ukrainy. „Próba zrzucenia odpowiedzialności”

Carlson przeprowadził wywiad w trakcie gorącej debaty w USA na temat tego, czy Stan Zjednoczonej mają dalej wspierać finansowo Ukrainę.

W wywiadzie Putin przekonywał, że jeśli USA przestanie przekazywać broń naszemu wschodniemu sąsiadowi, to wojna mogłaby się zakończyć w ciągu kilku tygodni.

– To znów próba wysłania sygnału do elektoratu Donalda Trumpa – to nie Rosjanie spowodowali wojnę, to Zachód sprowokował Rosję. To kompletna bzdura, wystarczy sięgnąć pamięcią dwa lata wstecz: Rosjanie szli na Kijów i podjęli próbę podbicia całej Ukrainy, co im się nie udało. Próba zrzucenia odpowiedzialności na USA za dalszy bieg tej wojny jest absurdalna – mówi dr Smura.

Były prezydent USA Donald Trump zapewniał wielokrotnie, że gdyby to on zasiadał w fotelu prezydenta, to wojna w Ukrainie mogłaby się skończyć w ciągu 24 godzin.

Jak ekspert ocenia wiarygodność Trumpa w tym zakresie?

– Rozmawiałem kiedyś z Ukraińcami, którzy mówili, że zakończenie wojny w dobę de facto oznaczałoby kapitulację, a tego nie zrobią. Mówiąc poważnie: Donald Trump ma do polityki podejście biznesowo-transakcyjne. I patrzy na politykę międzynarodową w kategoriach biznesu, coś za coś – ocenia dr Smura.

– Jestem sobie w stanie sobie wyobrazić, że zadzwoni czy przyjdzie do Władimira Putina i przedstawi ofertę o takiej treści: „my uznajemy to, co podbiliście, bierzcie to i kończymy wojnę. A jeśli nie, to dozbroimy Ukrainę we wszystkie możliwe środki”. Z drugiej strony to samo powie Kijowowi: „zamrażamy konflikt w tym punkcie i kończymy albo odetniemy wam pomoc”. Jest to realny scenariusz, pozostaje pytanie, jak podeszliby do tego Ukraińcy. Dla Rosjan zamrożenie konfliktu byłoby bardzo korzystną sytuacją. Rosjanie zdają sobie sprawę, że na dłuższą metę Ukrainy nie podbiją, więc w ich interesie byłby powrót do sytuacji z roku z 2014 i powrotu do „business as usual". Zakończenie konfliktu w 24 godziny to nic korzystnego dla Ukrainy ani dla szerszego Zachodu. Dla Rosji to tylko pauza strategiczna– wyjaśnia.

Tucker Carlson, były komentator Fox News, a obecnie najbardziej znana osobowość medialna amerykańskiej prawicy, twierdził, że jest jedynym zachodnim dziennikarzem, który zadał sobie trud rozmowy z prezydentem „drugiego kraju zaangażowanego w konflikt”, ale nawet Kreml temu zaprzeczył. Dziennikarze BBC i CNN starali się wielokrotnie o rozmowę z Putinem, ale odmawiano im.

Czytaj też:
Pieskow chwali podejście Carlsona. Potwierdza wywiad z Putinem
Czytaj też:
Coraz więcej Republikanów za ograniczeniem pomocy dla Ukrainy. Ekspert: Ten trend się nasila