Unia do bicia

Mariusz Kukliński: Odrzucenie przez Irlandczyków traktatu nicejskiego zapoczątkowało odwrót od zjednoczonej Europy?
Brigid Laffan: Mam nadzieję, że nie. Gdyby tak się stało, podważylibyśmy najważniejszy dorobek Europy w jej dziejach nowożytnych. Wierzę, że ani Irlandia, ani inne kraje członkowskie, a także kraje kandydujące do unii do tego nie dopuszczą. Unia jest Europie niezbędna.
- Lord Dahrendorf od lat powtarza, że Unia Europejska jest fikcją, bo nie zrealizowała żadnego zamierzonego celu.
- Nie zgadzam się z tym. Nie wiem, czego Dahrendorf chciałby od unii. Fakty nie potwierdzają jego tezy. Gdy w 1952 r. zainicjowano procesy zjednoczeniowe, w skład unii wchodziło sześć krajów, obecnie jest ich 15, a wkrótce będzie ponad 20. Unia spowodowała umocnienie europejskiej praworządności, rozwój rynków i kolektywności rządzenia. Unia stanowi system niezwykły, bowiem jest on jednocześnie słaby i nadzwyczaj silny. Jeśli spojrzeć na nią chłodnym okiem analityka i spytać, jakie istnieją w niej źródła władzy, okaże się, że jest ich bardzo mało. Ale gdy spojrzeć na możliwości kształtowania i przekształcania sposobów sprawowania rządów w jej ramach, są one ogromne. Wydaje mi się, że unia jest bardzo odporna, ale nie znaczy to, że należy jej istnienie uznawać za coś wiecznego. Skądinąd traktowanie unii jak chłopca do bicia ma długą tradycję. Alternatywne rozwiązanie jednak już w Europie przerabialiśmy i nie możemy do niego powrócić.
- Dahrendorf zarzuca też unii, że jest niedemokratyczna.
- Unia jest organizmem praworządnym. Jest to więc instytucja bardzo demokratyczna. Przejawia się to też w umiejętności wsłuchiwania się i uwzględniania interesów wielu różnych grup - na przykład obrońców środowiska, producentów czy organizacji kobiecych. Nie można powiedzieć, że unia jest oderwana od ludzi, bo ci ludzie są jej częścią. Nie jest ona natomiast takim systemem demokratycznym, jakie funkcjonują w poszczególnych krajach członkowskich. Nie sądzę jednak, żeby musiała nim być. Demokracja na szczeblu unii właśnie dlatego może być "rozrzedzona", że unia nie próbuje się stać europejskim państwem narodowym. Dlatego nie potrzebuje takiego samego legitymizmu jak państwo narodowe. Nie chcemy, by miała na przykład wielką armię albo wielki budżet.
- Może byłoby lepiej, gdyby w unii przestano mówić o ideałach, a przyznano, że jest ona tylko grą różnych interesów?
- Absolutnie nie. Oba te wątki z sobą współistnieją. Jeśli przez egoizm rozumie się interesy narodowe, to muszą one zostać okiełznane. Unia nie dopuszcza do nadania im jadowitej formy i stwarza możliwości przekształcenia ich w interes wielu państw. Jeśli zredukowalibyśmy unię tylko do gry interesów, cały ten system może się załamać. Jeśli mówi się, że unia zajmuje się głównie interesami gospodarczymi Niemiec czy Francji, to jest w tym część prawdy, bo interesy gospodarcze są ważne i należy ich bronić, ale to tylko część unii.
- Andrzej Olechowski, były minister spraw zagranicznych RP, twierdzi, że unia istnieje, gdy mowa o pryncypiach, a przestaje istnieć, gdy mowa o konkretach, na przykład o cenie truskawek.
- To prawda, ponieważ Unia Europejska jest nie tylko platformą wcielania w życie idei, ale również rynkiem, a jeśli - jak zdarzało się w przeszłości - rolnicy z niektórych krajów unii uważali, że ceny polskich truskawek są zbyt niskie, to nic dziwnego, iż podejmowali działania mające na celu ograniczenie dostępu tych owoców na unijny rynek.
- Czy zamiast się zatrzymywać w połowie drogi, co czyni traktat nicejski, nie powinno się wybierać rządu i prezydenta unii?
- Byłoby to bardzo niebezpieczne, ponieważ mogłoby zburzyć społeczne fundamenty unijnego systemu i doprowadzić do jego rozpadu. Unia nigdy nie powinna się stać superpaństwem, ani nawet supermocarstwem. Jej przeznaczeniem jest zachowanie lekkości jej struktur, systemu i kompetencji. Właśnie takie lekkie ramy pozwalają zachować jej wewnętrzną różnorodność i utrzymać silne państwa narodowe.
- W środkowej Europie dość powszechne jest przekonanie, że wszystkie korzyści wynikające z rozszerzenia unia już skonsumowała dzięki układom stowarzyszeniowym, dlatego nie jest zainteresowana rozszerzeniem.
- Tak nie jest. Podejrzliwość krajów środkowoeuropejskich wobec unii zapewne wynika stąd, że po wojnie weszły one w skład systemu imperialnego i hegemonicznego, dlatego obawiają się hegemonistycznych zapędów także ze strony członków unii. Musicie wejść do unii, czując się częścią jej systemu, a nie podejrzewając, że wasi partnerzy chcą was "załatwić", wykończyć polską gospodarkę. Równocześnie nie spodziewajcie się przywilejów - my też ich nie mamy. Uzyskacie dostęp do rynku, ale swój udział w nim polscy biznesmeni będą musieli wywalczyć sami. Druga sprawa - Polska niemal obsesyjnie skupia się na terminie uzyskania członkostwa, zamiast na tym, co uczynicie, gdy już wejdziecie do unii. Dopiero wtedy zaczną się problemy: musicie na przykład mieć przeszkoloną administrację państwową, która będzie potrafiła negocjować, kadry, które wdrożą prawa unii.
- W ostatnich latach Polska otrzymała brutalną lekcję europejskich realiów. Na rynkach trzecich polskie towary rolne zostały wyparte przez dotowane towary unijne.
- Padliście ofiarą Wspólnej Polityki Rolnej, którą uważam za gigantyczny program opieki społecznej, stworzony dla zachodnioeuropejskich rolników zaraz po wojnie. Ten system kompletnie nie odpowiada nowej sytuacji unii. WPR umożliwia zachodnioeuropejskim rolnikom utrzymanie gospodarstw nieopłacalnych, umożliwia im eksportowanie. Zaszkodziła ona Polsce, wyrządziła też wielkie szkody krajom Trzeciego Świata.
- Co Polska powinna zrobić, by do jej przyjęcia przekonać nie tylko rządy, ale i społeczeństwa, których stosunek do tej idei jest co najmniej chłodny?
- Specjalny lobbing nie jest potrzebny. Polska wejdzie do unii w pierwszej grupie, zapewne w 2005 r. Przyjęcie Polski jest głównym punktem obecnego etapu rozszerzenia unii i nikogo nie trzeba do tego przekonywać. Jej pominięcie byłoby politycznie niemożliwe. Polska powinna natomiast przekonać pozostałe państwa unii, że po uzyskaniu członkostwa będzie się wywiązywać z ciążących na niej obowiązków. Utrzymuje się bowiem przeświadczenie, że dorobek ustawodawstwa unii nie jest w Polsce wdrażany z taką determinacją jak w Czechach czy na Węgrzech, że w Polsce sądzi się, iż jest to pewna abstrakcja, którą faktycznie nie należy się zbytnio przejmować i to jakoś ujdzie. Nie ujdzie.
- Co Irlandii dała Unia Europejska?
- Dzięki unijnej pomocy Irlandia opanowała sztukę zarządzania przedsięwzięciami inwestycyjnymi, fundusze strukturalne wydano mądrze, w odróżnieniu na przykład od Włoch. To ważna nauka dla Polski: pożytek z przyznanych przez UE funduszy zależy od