Wóz przed koniem

Maria Graczyk: Pan też uważa, że Polska jest koniem trojańskim Ameryki w Europie?
Thierry de Montbrial: Słyszałem taką opinię, ale nie podpisuję się pod nią. Z kilku względów - po pierwsze, lubię Polaków. Po drugie, uważam, że stopniowo zmienicie zdanie. Uważam, że Polacy zdadzą sobie sprawę z tego, iż USA nie mogą się stać członkiem UE. Na dłuższą metę nie jest też korzystne dla Amerykanów ustawiczne wchodzenie w konflikt z interesami Europejczyków. Potrzebujemy bliskich związków z USA, lecz nie całkowitego mieszania się w nasze sprawy. Unia musi stopniowo budować włas-ną tożsamość.Wasz los decyduje się w Europie i to nigdy się nie zmieni.
- W jakim stopniu odrzucenie traktatu nicejskiego w Irlandii skomplikuje proces integracji?
- Wypracowany w Nicei traktat z pewnością nie jest ostatnim słowem w sprawie reform instytucjonalnych unii - to traktat skrajnie niedoskonały. Przyszła unia, obejmująca 27 państw, nie może działać za pomocą dzisiejszych instytucji. Nawet jeśli traktat nie zostanie ratyfikowany, nie będzie to koniec świata. W krótkiej historii Unii Europejskiej byliśmy świadkami wielu trudnych sytuacji. Najprawdopodobniej zwolennicy reform wygrają następne referendum w Irlandii.
- Casus Irlandii pokazał, że wizje polityków i oczekiwania obywateli coraz bardziej się różnią.
- Nie można z tego wyciągać wniosku, że Europejczycy z Zachodu są przeciwni unii. Zdają sobie sprawę z tego, jak wiele w ciągu kilkudziesięciu lat w Europie się zmieniło. Traktat rzymski podpisano w 1957 r., zaledwie 44 lata temu. W kategoriach historycznych to okres bardzo krótki, a osiągnięcie - olbrzymie. Konstrukcja europejska stała się jednak zbyt skomplikowana. Nawet ci nieliczni specjaliści europejscy mają problemy, by się zorientować w traktatach i grubych księgach zawierających setki artykułów prawnych i komentarzy. Dlatego coraz częściej mówi się o potrzebie stworzenia konstytucji europejskiej - krótkiego, napisanego stosunkowo prostym językiem dokumentu, zrozumiałego dla każdego obywatela unii. Konstytucja USA była wyjątkowo prosta i dzięki temu łatwa do stosowania.
Ale nie miejmy złudzeń, integracja nigdy nie będzie procesem łatwym. Unia obejmuje państwa różnorodne kulturowo, o dużym bagażu historycznym. Konstrukcja europejska nie może być więc zbyt uproszczona. Debatę na ten temat dopiero rozpoczęliśmy, a ludzie (szczególnie młodzi) często zapominają, że praca nad tak wyrafinowaną strukturą, jaką jest UE, wymaga wiele czasu. Budowa państwa narodowego trwała trzy wieki. Moim zdaniem, tworzenie unii potrwa co najmniej jedno stulecie.
- Czy nikomu nie zależy na przyspieszeniu integracji?
- Obiegowa opinia, że Francja opóźnia rozszerzenie unii, jest nieprawdziwa. Francuzi mają dużą przywarę narodową - mówią to, co myślą. Tymczasem wiele innych nacji często zachowuje swoje zdanie dla siebie. My - z wyjątkiem kilku najwyżej postawionych polityków - zawsze mówiliśmy, że rozszerzenie będzie długim i bolesnym procesem. Niemcy opowiadali się wprawdzie za jak najszybszym jego tempem, ale gdy mowa o konkretach, w tym kosztach, wciskają hamulce. Rozumiem nerwowość Polaków, Czechów i Węgrów, ale biorąc pod uwagę perspektywę historyczną, rok czy dwa nie mają większego znaczenia.
- Może ludzie w Europie Środkowej uwierzyli w iluzję europejskiej solidarności?
- Nie możemy mitologizować przeszłości. Nawet za pięknymi słowami ojców Europy zawsze kryły się konflikty interesów. Dziś wszyscy cytują Roberta Schumana, ale był on kiepskim mówcą - gdy przemawiał, ludzie zasypiali. Inna rzecz, że obecnie nigdzie na świecie nie ma wielkich przywódców. My nie jesteśmy takimi entuzjastami, ale jesteśmy silni i posuwamy się daleko. Często działamy wbrew logice, ustawiając wóz przed koniem. Wprowadziliśmy euro, lecz nadal nie mamy instytucji wspomagających wspólną walutę. Podobnie z rozszerzeniem - decydujemy się na nie, choć nasze instytucje nie są jeszcze gotowe. Będziemy musieli je zreformować w stopniu o wiele większym, niż przewidywał traktat nicejski.