Rozmowa z profesorem ARTHUREM CAPLANEM, doradcą rządu amerykańskiego do spraw bioetyki
Bożena Kastory: Czy rzeczywiście doszło już do sklonowania ludzkich embrionów do celów terapeutycznych, jak twierdzą przedstawiciele firmy Advanced Cell Technology?
Arthur Caplan: Jest to zapowiedź absolutnie przedwczesna. Nie ma na razie żadnych dowodów, że sklonowany embrion człowieka stanie się źródłem tkanek i organów potrzebnych, aby tego człowieka uleczyć.
- Sam pan twierdził, że ludzie będą klonowani.
- Mówiłem o takich próbach, ale nie twierdziłem, że będą one udane. Nie można wykluczyć, że istnieje jakaś bariera uniemożliwiająca klonowanie człowieka. Nikt do tej pory nie sklonował psa ani kota, choć próbuje się to robić od dawna. Jedyne zwierzęta otrzymane drogą pozapłciową z dorosłych, nierozrodczych komórek ciała (nas przykład ze skóry czy wymienia) to owce, krowy i kozy. Być może jesteśmy gatunkiem, którego nie uda się sklonować.
- Ludzkie embriony wyhodowane przez dr. Jose Cibelli w laboratorium ACT żyły zaledwie trzy dni. Czy to wystarczy, żeby mówić o sukcesie w klonowaniu człowieka?
- Taki embrion to tylko grudka komórek niezdolnych do dalszego rozwoju. Dlatego oświadczenie firmy ACT, że sklonowali ludzki embrion, jest znaczną przesadą. Jeden z embrionów składał się tylko z dwóch komórek, drugi z czterech, a trzeci z sześciu. I żaden nie rósł dalej.
- Według Iana Wilmuta, który sklonował owcę Dolly, pierwsze dwa lub trzy podziały komórek dokonują się niejako automatycznie. Później rozwojem zaczynają sterować geny embrionu.
- Sklonowanie embrionu z komórki skóry czy mięśnia to dopiero początek. Z takiego embrionu trzeba wydobyć komórki macierzyste. Mają one zdolność przekształcania się w dowolne tkanki, na przykład mózgu lub wątroby. Ale ich uzyskanie jest możliwe dopiero wtedy, gdy embrion osiąga stadium blastocysty, a więc składa się co najmniej ze stu komórek. Te komórki macierzyste trzeba następnie namnożyć. I dopiero wówczas można myśleć o wszczepieniu ich pacjentowi, z którego komórki otrzymano ten embrion.
- "Klonowanie ludzkich embrionów nigdy nie stanie się metodą terapeutyczną, bo wymaga ogromnej liczby komórek jajowych, a ich uzyskanie na masową skalę jest niemożliwe" - twierdzi jeden z pracowników firmy Geron, zajmującej się klonowaniem owiec. Ma rację?
- Tylko w Wielkiej Brytanii jest około 120 tys. osób z chorobą Parkinsona i 200 tys. młodych ludzi cierpiących na cukrzycę. Potrzeba byłoby niemal 30 mln komórek jajowych, żeby z nich wyhodować embriony tych pacjentów. W Stanach Zjednoczonych takich chorych jest jeszcze więcej. Druga przeszkoda nie do pokonania to czas potrzebny, aby namnożyć wydobyte z embrionów komórki macierzyste i wszczepić je chorym. Pacjenci z poważnymi dolegliwościami zmarliby, zanim ich sklonowane tkanki byłyby gotowe do implantacji.
- Firma ACT doniosła o sklonowaniu embrionu człowieka wtedy, gdy Kongres USA domagał się kary w wysokości miliona dolarów i dziesięciu lat więzienia dla każdego, kto produkuje ludzkie embriony lub handluje nimi. To celowa prowokacja?
- Powodów było kilka. Ogłaszając światu, że zrobili to przed innymi, uzyskali prawo pierwszeństwa i dobre samopoczucie. Poza tym chcieli w ten sposób przyciągnąć inwestorów. Tego rodzaju eksperymenty są przecież kosztowne. Myślę też, że firma ACT chciała powstrzymać prace legislacyjne nad projektem zabraniającym klonowania ludzkich embrionów.
- Czy w Stanach Zjednoczonych zabronione będą wszelkie formy klonowania ludzi?
- Myślę, że nie będzie do tego podstaw. Obecny projekt jest odbiciem przekonania, że embrion jest człowiekiem już od momentu powstania. Nawet jeśli Izba Reprezentantów zatwierdzi ten projekt, wątpię, aby zaakceptował go Senat. Byłby bowiem niezgodny z konstytucją. Bo jedyną podstawą uznania, że embrion jest osobą ludzką już od chwili poczęcia, są względy religijne. A względy religijne nie mogą być jedyną podstawą prawodawstwa.
- Na wiadomość o rewelacjach firmy ACT prezydent Bush stwierdził, że jest absolutnie przeciwny klonowaniu ludzi.
- Papież również. Pytanie jednak brzmi: czy embrion, który nie ma możliwości przekształcenia się w człowieka, powinien być traktowany jak osoba ludzka? A może prezydent i papież są źle poinformowani? Może nie wiedzą dostatecznie dużo na ten temat?
- I tu jest miejsce dla bioetyka. Czy udaje się panu budować mosty między opinią publiczną a naukowcami, między uczonymi a twórcami prawa? Czy są podatni na pana sugestie?
- Centrum Bioetyki w Filadelfii, którym kieruję, często na prośbę rządu federalnego wydaje opinie dotyczące spraw z pogranicza genetyki, medycyny i prawa. Niedawno w Senacie przedstawiałem raport krytycznie oceniający możliwość terapeutycznego wykorzystania komórek macierzystych. Z pytaniami w tych sprawach zwracają się do nas również poszczególne stany, kongresmani i senatorzy. Organizujemy spotkania z naukowcami. Nasze strony internetowe odwiedzają miliony osób miesięcznie. Publikujemy artykuły w prasie codziennej i naukowej, krytykując przesadne obietnice grup próbujących klonować człowieka. Więcej nie możemy zrobić.
- Które z działań współczesnych genetyków uważa pan za ryzykowne?
- Choćby genetyczne modyfikowanie żywności, genetyczne ulepszanie człowieka czy testy genetyczne.
- Jest pan przeciwko pomidorom, soi czy kukurydzy z dodatkowymi genami?
- Nie jestem przeciw. Uważam natomiast, że na razie nie wiemy, czy taka żywność jest bezpieczna. Nie wiemy też, jak się obchodzić ze zmodyfikowanymi gatunkami, żeby nie stwarzać ryzyka dla otoczenia. Korzyści przeważyłyby nad potencjalnymi zagrożeniami, gdyby okazało się na przykład, że genetycznie ulepszona żywność zawiera substancje zapobiegające nowotworom.
- Czy to możliwe?
- Myślę, że może się tak zdarzyć. Jestem też przekonany, że będziemy świadkami naprawy uszkodzonych ludzkich genów, co wywoła kolejne spory etyczne i pytania, jak daleko można się posunąć w tych modyfikacjach.
- Jak by pan określił granice dopuszczalnych zmian?
- Gdyby genetyczne modyfikacje ograniczały ludzką wolność, zdolności czy możliwości, uznałbym je za niedopuszczalne. Ale gdyby można komuś pomóc, aby widział lepiej bez okularów albo pamiętał więcej...
- ...nikt by nie protestował.
- Dokładna znajomość genetycznego wyposażenia człowieka ułatwi dobranie leków dla konkretnego pacjenta. Tu jednak powstanie problem kosztów. Nikt nie będzie chciał opracowywać indywidualnych leków dla pacjenta, który nie może za nie zapłacić.
- Bogatsi będą mieli nie tylko lepsze geny, ale i lepsze leki?
- To są dwa aspekty problemu: pozytywny - działanie dla dobra pacjenta, i negatywny - pogłębianie podziałów społecznych. Jako bioetyk najbardziej obawiam się, że pędzimy do przodu z technologiami, które są dopiero w powijakach. Robimy wrzawę wokół klonowania, komórek macierzystych i genetycznego ulepszania człowieka, nie bardzo nawet rozumiejąc, o czym mówimy. Naukowcy też nie wiedzą, jakie będą skutki ich eksperymentów. Mimo to wolę mieć dylematy, niż nie mieć perspektyw.
Arthur Caplan: Jest to zapowiedź absolutnie przedwczesna. Nie ma na razie żadnych dowodów, że sklonowany embrion człowieka stanie się źródłem tkanek i organów potrzebnych, aby tego człowieka uleczyć.
- Sam pan twierdził, że ludzie będą klonowani.
- Mówiłem o takich próbach, ale nie twierdziłem, że będą one udane. Nie można wykluczyć, że istnieje jakaś bariera uniemożliwiająca klonowanie człowieka. Nikt do tej pory nie sklonował psa ani kota, choć próbuje się to robić od dawna. Jedyne zwierzęta otrzymane drogą pozapłciową z dorosłych, nierozrodczych komórek ciała (nas przykład ze skóry czy wymienia) to owce, krowy i kozy. Być może jesteśmy gatunkiem, którego nie uda się sklonować.
- Ludzkie embriony wyhodowane przez dr. Jose Cibelli w laboratorium ACT żyły zaledwie trzy dni. Czy to wystarczy, żeby mówić o sukcesie w klonowaniu człowieka?
- Taki embrion to tylko grudka komórek niezdolnych do dalszego rozwoju. Dlatego oświadczenie firmy ACT, że sklonowali ludzki embrion, jest znaczną przesadą. Jeden z embrionów składał się tylko z dwóch komórek, drugi z czterech, a trzeci z sześciu. I żaden nie rósł dalej.
- Według Iana Wilmuta, który sklonował owcę Dolly, pierwsze dwa lub trzy podziały komórek dokonują się niejako automatycznie. Później rozwojem zaczynają sterować geny embrionu.
- Sklonowanie embrionu z komórki skóry czy mięśnia to dopiero początek. Z takiego embrionu trzeba wydobyć komórki macierzyste. Mają one zdolność przekształcania się w dowolne tkanki, na przykład mózgu lub wątroby. Ale ich uzyskanie jest możliwe dopiero wtedy, gdy embrion osiąga stadium blastocysty, a więc składa się co najmniej ze stu komórek. Te komórki macierzyste trzeba następnie namnożyć. I dopiero wówczas można myśleć o wszczepieniu ich pacjentowi, z którego komórki otrzymano ten embrion.
- "Klonowanie ludzkich embrionów nigdy nie stanie się metodą terapeutyczną, bo wymaga ogromnej liczby komórek jajowych, a ich uzyskanie na masową skalę jest niemożliwe" - twierdzi jeden z pracowników firmy Geron, zajmującej się klonowaniem owiec. Ma rację?
- Tylko w Wielkiej Brytanii jest około 120 tys. osób z chorobą Parkinsona i 200 tys. młodych ludzi cierpiących na cukrzycę. Potrzeba byłoby niemal 30 mln komórek jajowych, żeby z nich wyhodować embriony tych pacjentów. W Stanach Zjednoczonych takich chorych jest jeszcze więcej. Druga przeszkoda nie do pokonania to czas potrzebny, aby namnożyć wydobyte z embrionów komórki macierzyste i wszczepić je chorym. Pacjenci z poważnymi dolegliwościami zmarliby, zanim ich sklonowane tkanki byłyby gotowe do implantacji.
- Firma ACT doniosła o sklonowaniu embrionu człowieka wtedy, gdy Kongres USA domagał się kary w wysokości miliona dolarów i dziesięciu lat więzienia dla każdego, kto produkuje ludzkie embriony lub handluje nimi. To celowa prowokacja?
- Powodów było kilka. Ogłaszając światu, że zrobili to przed innymi, uzyskali prawo pierwszeństwa i dobre samopoczucie. Poza tym chcieli w ten sposób przyciągnąć inwestorów. Tego rodzaju eksperymenty są przecież kosztowne. Myślę też, że firma ACT chciała powstrzymać prace legislacyjne nad projektem zabraniającym klonowania ludzkich embrionów.
- Czy w Stanach Zjednoczonych zabronione będą wszelkie formy klonowania ludzi?
- Myślę, że nie będzie do tego podstaw. Obecny projekt jest odbiciem przekonania, że embrion jest człowiekiem już od momentu powstania. Nawet jeśli Izba Reprezentantów zatwierdzi ten projekt, wątpię, aby zaakceptował go Senat. Byłby bowiem niezgodny z konstytucją. Bo jedyną podstawą uznania, że embrion jest osobą ludzką już od chwili poczęcia, są względy religijne. A względy religijne nie mogą być jedyną podstawą prawodawstwa.
- Na wiadomość o rewelacjach firmy ACT prezydent Bush stwierdził, że jest absolutnie przeciwny klonowaniu ludzi.
- Papież również. Pytanie jednak brzmi: czy embrion, który nie ma możliwości przekształcenia się w człowieka, powinien być traktowany jak osoba ludzka? A może prezydent i papież są źle poinformowani? Może nie wiedzą dostatecznie dużo na ten temat?
- I tu jest miejsce dla bioetyka. Czy udaje się panu budować mosty między opinią publiczną a naukowcami, między uczonymi a twórcami prawa? Czy są podatni na pana sugestie?
- Centrum Bioetyki w Filadelfii, którym kieruję, często na prośbę rządu federalnego wydaje opinie dotyczące spraw z pogranicza genetyki, medycyny i prawa. Niedawno w Senacie przedstawiałem raport krytycznie oceniający możliwość terapeutycznego wykorzystania komórek macierzystych. Z pytaniami w tych sprawach zwracają się do nas również poszczególne stany, kongresmani i senatorzy. Organizujemy spotkania z naukowcami. Nasze strony internetowe odwiedzają miliony osób miesięcznie. Publikujemy artykuły w prasie codziennej i naukowej, krytykując przesadne obietnice grup próbujących klonować człowieka. Więcej nie możemy zrobić.
- Które z działań współczesnych genetyków uważa pan za ryzykowne?
- Choćby genetyczne modyfikowanie żywności, genetyczne ulepszanie człowieka czy testy genetyczne.
- Jest pan przeciwko pomidorom, soi czy kukurydzy z dodatkowymi genami?
- Nie jestem przeciw. Uważam natomiast, że na razie nie wiemy, czy taka żywność jest bezpieczna. Nie wiemy też, jak się obchodzić ze zmodyfikowanymi gatunkami, żeby nie stwarzać ryzyka dla otoczenia. Korzyści przeważyłyby nad potencjalnymi zagrożeniami, gdyby okazało się na przykład, że genetycznie ulepszona żywność zawiera substancje zapobiegające nowotworom.
- Czy to możliwe?
- Myślę, że może się tak zdarzyć. Jestem też przekonany, że będziemy świadkami naprawy uszkodzonych ludzkich genów, co wywoła kolejne spory etyczne i pytania, jak daleko można się posunąć w tych modyfikacjach.
- Jak by pan określił granice dopuszczalnych zmian?
- Gdyby genetyczne modyfikacje ograniczały ludzką wolność, zdolności czy możliwości, uznałbym je za niedopuszczalne. Ale gdyby można komuś pomóc, aby widział lepiej bez okularów albo pamiętał więcej...
- ...nikt by nie protestował.
- Dokładna znajomość genetycznego wyposażenia człowieka ułatwi dobranie leków dla konkretnego pacjenta. Tu jednak powstanie problem kosztów. Nikt nie będzie chciał opracowywać indywidualnych leków dla pacjenta, który nie może za nie zapłacić.
- Bogatsi będą mieli nie tylko lepsze geny, ale i lepsze leki?
- To są dwa aspekty problemu: pozytywny - działanie dla dobra pacjenta, i negatywny - pogłębianie podziałów społecznych. Jako bioetyk najbardziej obawiam się, że pędzimy do przodu z technologiami, które są dopiero w powijakach. Robimy wrzawę wokół klonowania, komórek macierzystych i genetycznego ulepszania człowieka, nie bardzo nawet rozumiejąc, o czym mówimy. Naukowcy też nie wiedzą, jakie będą skutki ich eksperymentów. Mimo to wolę mieć dylematy, niż nie mieć perspektyw.
Więcej możesz przeczytać w 3/2002 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.