Moralność rynku

Bronisław Wildstein: - Uchodzi pan za przeciwnika państwa opiekuńczego. Pański esej "Dać władzę ludziom", napisany wraz z socjologiem Peterem Bergerem, uznano za rodzaj pamfletu wymierzonego w takie państwo. Co się panu nie podoba w państwie opiekuńczym?
Richard John Neuhaus: - Idea państwa opiekuńczego rozszerzyła definicję potrzeb ludzkich, za które jesteśmy zbiorowo odpowiedzialni. Z czasem odpowiedzialność zbiorowości zastąpiła odpowiedzialność rządu. Pojęcia "wspólne", "publiczne", "my" zaczęły oznaczać "państwowe", a nawet "rządowe". Tymczasem opieka nie jest tożsama z państwem opiekuńczym. Opiekuńczość ma sens, jeśli do zaspokojenia ludzkich potrzeb używamy pośredniczących struktur społecznych - rodziny, sąsiadów, dobrowolnych stowarzyszeń, kościołów itd. Instytucje te powinno się zachęcać politycznymi środkami, aby robiły to, co potrafią najlepiej. W ten sposób można osiągnąć cele, które zakłada sobie państwo opiekuńcze.
- W Europie działają różne lobby, którym opiekuńczość gwarantuje wymierne korzyści...
- W klasyczną formę państwa opiekuńczego "zainwestowało" wiele grup interesów. W Stanach Zjednoczonych jest to na przykład wpływowy Związek Nauczycieli, zainteresowany utrzymaniem monopolu państwa na edukację, a wręcz uzależniony od tego monopolu. Nie powinniśmy jednak takim grupom pozwalać na szermowanie hasłami z zakresu opieki społecznej.
- Jak struktury pośredniczące funkcjonują w USA?
- Nadmierny interwencjonizm państwa uniemożliwia instytucjom pośredniczącym wykonywanie obowiązków, staje się samosprawdzającym się proroctwem. Tradycyjny model państwa opiekuńczego jest odpowiedzialny za to, że ludzie nie potrafią wziąć odpowiedzialności za społeczność, w której żyją, za własne rodziny, dzieci, życie. Tymczasem politykę powinno się budować na ludzkich zdolnościach, a nie na ułomnościach. W 1968 r. wybitny socjolog amerykański dowodził, że w każdej populacji jest ok. 6 proc. ludzi, którzy z najróżniejszych powodów - fizycznych, intelektualnych, emocjonalnych - są społecznie upośledzeni. Nigdy nie będą oni aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym. Uważam, że właśnie struktury pośredniczące potrafią pomóc tym ludziom najlepiej - zdecydowanie lepiej niż państwo i rząd. Pomoc rządowa nieuchronnie prowadzi do rozszerzenia jej zakresu poza granice grupy rzeczywiście tego potrzebującej. A w końcu próbuje ogarnąć całe społeczeństwo. Właściwie jest to logika totalitarna.
- Krytycy amerykańskiego modelu życia wskazują na koszty wiążące się z sukcesami ekonomicznymi kraju. Te sukcesy mają wręcz generować kłopoty instytucji pośredniczących.
- Istnieje cena, którą trzeba zapłacić za wolność rozumianą jako możliwość realizacji własnych celów. Czy jednak rodzina w USA jest słabsza niż w Niemczech czy Włoszech? Przyrost naturalny we Włoszech wynosi dziś około 1 promila, co jest niemal katastrofą demograficzną. Czynnik demograficzny jest niezwykle istotny dla analizy sytuacji rodziny i zagrożeń, które na nią czyhają. Społeczeństwo bez dzieci to społeczeństwo zwrócone przeciwko własnej przyszłości. Naturalnie istnieje cena, którą społeczeństwo amerykańskie płaci za witalność, wolność, zróżnicowanie, kreatywność i produktywność. Ale czy społeczeństwa, które nie są tak zróżnicowane, kreatywne, wolne, produktywne, ponoszą dziś mniejsze koszty? Czy solidarność rodzinna, poczucie tradycji, tożsamość zbiorowa, kontynuacja kulturowa nie są tam zagrożone?
- Czy zagrożeniem dla amerykańskiego społeczeństwa mogą też być rosnące nierówności?
- Sądzę, że podstawową wartością demokracji jest równość. Wielka debata, która w USA toczy się między konserwatystami, liberałami, libertarianami i innymi, dotyczy natury równości. Dotyczy tego, czy powinno się zabiegać o równość warunków, czy o równość rezultatów? Moralnym imperatywem jest równość warunków. Nie sądzę jednocześnie, by w USA w ciągu ostatnich dwudziestu lat zaostrzyły się nierówności. Mówi się, że rośnie rozpiętość dochodów między najbiedniejszymi a najbogatszymi. W istocie mamy dziś dużo więcej bardzo bogatych Amerykanów niż dwadzieścia lat temu. Ale nie jest to problem moralny, chyba że ktoś uznaje, iż zawiść jest cnotą. Teoretycznie mogłoby to spowodować problemy polityczne, jeśli wykorzystywane byłoby jako źródło resentymentów. Jednakże w USA nigdy mechanizm ten nie funkcjonował zbyt dobrze i w tym tkwi przyczyna tego, że nie powstał tu silny ruch marksistowski ani w ogóle socjalistyczny. Na szczęście Amerykanie sądzą na ogół, iż działanie publiczne winno być oparte raczej na świadomości możliwości człowieka niż na zaakceptowaniu jego upośledzenia. Z tego powodu nie obawiam się, aby nierówności stwarzały polityczne zagrożenia.
- To znaczy, że widzi pan wyłącznie korzyści związane z obecnym boomem ekonomicznym?
- To nie jest takie jednoznaczne. Gdy w 1961 r. zacząłem pracować jako pastor w najbiedniejszej, utrzymującej się głównie z pomocy społecznej części Brooklynu zamieszkanej przez czarnych, bywały sytuacje, gdy mieszkańcom brakowało środków na żywność. Dziś jest tam bez porównania lepiej. Jednak w latach 60. mniejsza była tam przestępczość, większa stabilność rodziny, otwartość i samopomoc sąsiedzka, bardzo ciepła atmosfera, zwłaszcza wobec nieślubnych dzieci. Wszystko to należy już do przeszłości.
- Być może wraz z awansem ekonomicznym mieszkańcy tego getta zostali wystawieni na większą presję społeczną? Być może wzrosły też ich oczekiwania, czego efektem może być zniknięcie getta i włączenie się przynajmniej części z nich w główny nurt społeczeństwa amerykańskiego?
- Ma pan rację - za awans trzeba płacić. Ten sam problem napotykamy, dyskutując o ocenach w szkole. Wielu ludzi uważa, że nie powinno się ich stawiać, bo z definicji oceny ujawniają różnice, które istnieją w poziomie inteligencji, przedsiębiorczości, woli itd. Sądzę, że klasycznie rozumiana sprawiedliwość oznacza oddanie każdemu tego, na co zasłużył (włączając osiągnięcia, wysiłki i zdolności). W przeciwnym razie zaczynamy okłamywać się nawzajem i udawać, że różnice nie mają znaczenia. Ale to oczywiście nie oznacza równości. To wyposażeni w ogromną władzę przedstawiciele administracji, biurokracji kłamstwa, przyjmujący, że wszyscy są równi, uzurpują sobie prawo do decydowania, kto - zgodnie z ich kryteriami - na co zasłużył. To moralny skandal, zakłamywanie różnic między ludźmi. Jeśli ktoś jest lepszy ode mnie, obdarzony talentem artystycznym, powinienem się cieszyć z jego przewagi, tak jak on powinien się cieszyć z moich uzdolnień w innej dziedzinie. Przeciwko tej zasadzie występują zastępy egalitarystów, których działania wymierzone są zasadniczo w ludzką godność, kreatywność i wszystkie te zjawiska, które czynią życie wielokształtnym i ciekawym.
- Niektórzy ludzie Kościoła, i nie tylko oni, interpretują nauczanie Jana Pawła II jako nacechowane rezerwą wobec kapitalizmu. Czy współczesny Kościół może więc akceptować kapitalizm?
- Myślę, że wielu dawnych socjalistów i marksistów, poszukujących teraz dla siebie miejsca, chciałoby interpretować stanowisko Jana Pawła II jako krytyczne wobec kapitalizmu. Tymczasem nauczanie Jana Pawła II, szczególnie dobitnie wyrażone w "Centesimus annus", i cała społeczna doktryna katolicka są prorynkowe i proproduktywne. Papież jednoznacznie stwierdził na przykład, że przekonanie, jakoby źródłem ubóstwa robotników był wyzysk ze strony kapitalistów, jest fałszywe. Za zasadniczo niezgodną z faktami uznał też marksistowską kategorię walki klas. Zdaniem Jana Pawła II, walka z ubóstwem winna polegać na wciągnięciu biednych w obieg produkcji i wymiany. Sytuacja biedaków wynika nie z wyzysku, ale z wykluczenia i marginalizacji.
- To dlaczego papież tak często napomina bogaty Zachód?
- Po prostu papież wskazuje - w przeciwieństwie do chicagowskiej szkoły "racjonalnego wyboru" - że życie jest czymś więcej niż tylko sumą racjonalnych decyzji ekonomicznych. Życie to również wybory kulturalne, moralne, duchowe. Kluczem do nauczania Jana Pawła II stało się pojęcie osoby aktywnej, raczej podmiotu aniżeli przedmiotu historii. Tymczasem konsumpcjonizm z powrotem przekształca człowieka w przedmiot. Zagrożenie to występuje na Zachodzie z tej prostej przyczyny, że Zachód jest najbogatszy. A tam, gdzie występuje wielkie bogactwo i wolność, potęgują się zarówno możliwości zła, jak i dobra. Nauka papieża jest jasna: godność ludzkiej osoby wymaga wolności. Papieska antropologia zakłada aktywność ludzkiego podmiotu - poprzez pracę i tworzenie. Musimy uwolnić produktywność, która bez wątpienia będzie kreować również antyludzkie wytwory i pokusy, na przykład konsumpcjonizm, stwarzający zagrożenie dla samej gospodarki i produktywności. W żadnym razie nie jest jednak prawdą, że opowiedzenie się za wolnością jest sprzeczne z opowiedzeniem się za wolnością ekonomiczną.
- Wolność ekonomiczna to również postępujący proces globalizacji. Mamy się go bać czy wiązać z nim nadzieje?
- Globalizacja doprowadzi do przekroczenia cyklów gospodarki kapitalistycznej, w które wmontowane są również recesje i kryzysy. Niektórzy uważają, że globalizacja jest już faktem i uwalnia konstruktywne siły prowadzące do rozwoju zacofanych i najbiedniejszych krajów świata. Obawy dotyczą pytania, gdzie dziś sytuuje się realna władza i dokąd się przemieści w przyszłości. Postępująca globalizacja będzie coraz bardziej, we wszystkich aspektach, przekraczać wymiar narodowego państwa, a więc i ograniczać jego suwerenność. Pojawiają się już ponadnarodowe instytucje, również takie, które dysponują możliwościami przekraczającymi w wielu wymiarach możliwości większości istniejących państw.