Polska lekcja

Maria Graczyk: - Jedna z pana książek nosiła tytuł "Scheitert Deutschland?" ("Klęska Niemiec?"). Nadal tak pesymistycznie ocenia pan przyszłość swojego kraju?
Arnulf Baring: - W zasadzie jestem optymistą. Jeśli się uważa, że coś się nie uda, to można się spakować i gdzieś wynieść, na przykład do Polski. Publikując książkę, podjąłem dramatyczną próbę skłonienia swoich rodaków do działania. Chciałem wtedy powiedzieć: "Ludzie, tak dalej być nie może!". Nadal tak uważam, gdyż problemy, o których napisałem, są aktualne. Zamiast podjęcia próby ich rozwiązania wciąż je od siebie odsuwamy. Jedną z takich kwestii jest stosunek do Polski. W wyniku II wojny światowej i podziału naszego kraju my, Niemcy z Republiki Federalnej, byliśmy zorientowani na Zachód. Mówiło się, że oblicze Niemiec zostało siłą zwrócone ku Zachodowi przez Armię Czerwoną. Teraz nie ma NRD, jesteśmy sąsiadami Polski i nadal nie mamy jasnej wizji, jak powinny wyglądać nasze stosunki z państwami od Odry po Władywostok.
Biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne, trudno być optymistą, gdyż - mówiąc eufemistycznie - nasz stosunek do Wschodu był naganny. Nie mamy więc żadnego pozytywnego doświadczenia, do którego moglibyśmy się odwołać i powiedzieć: "Skoro Rosjan już tu nie ma, trzeba odbudować właściwe stosunki". Ale jak powinny one wyglądać? Odżywają też problemy, o których wiedzieliśmy już dawno. Na przykład faktem jest, że potrzebujemy reformy emerytalnej. Wiadomo to od 20-30 lat, lecz po zjednoczeniu Niemiec problem ten ujawnił się z jeszcze większą mocą.
- Zjednoczenie pochłonęło nie tylko dużo pieniędzy, ale i energii polityków. Czy przy takim nakładzie sił i środków nie można było osiągnąć więcej?
- To rzeczywiście temat do zastanowienia. Ale problem ten wynika chyba z tego, o czym mówił prezydent Kwaśniewski, że Polacy mają świeże umysły, a Zachód wydaje się zmęczony. Rozszerzeniu Unii Europejskiej brakuje ognia i entuzjazmu, brakuje zachwytu, że wreszcie możemy zrobić to, co zawsze chcieliśmy. Nie dotyczy to zresztą wyłącznie rozszerzenia. Zachód wygrał zimną wojnę, ale nie wykorzystuje tego zwycięstwa. Był tak samo zmęczony jak druga strona. To mnie bardzo dziwi, gdyż sądzę, że szansa dana przez historię nie będzie trwała wiecznie.
- Co przespaliśmy? Szybsze rozszerzenie unii?
- W życiu bardzo ważna jest psychologia, branie pod uwagę emocji ludzi. Ja rozszerzenie Unii Europejskiej o kilka państw, w tym Polskę, ogłosiłbym już w roku 1990. A sprawy praktyczne, jak acquis communautaire, problemy rolnictwa itd., można by rozwiązywać sukcesywnie. Rozmawiałem kiedyś z George'em Kennanem, który wymyślił plan Marshalla, i powiedział mi, że połowę tego, co Amerykanie chcieli zrealizować poprzez ten plan, uzyskali dzięki samemu jego ogłoszeniu. To zdanie przypominam sobie zawsze, gdy myślę o rozszerzeniu unii. Wtedy, w 1947 r., była to bardzo istotna decyzja, gdyż oznaczała, że Amerykanie pozostaną w Europie. Było to ważne, by zachęcić ludzi do działania. Tak samo teraz. Gdyby Zachód powiedział jasno: "Należycie do nas i my należymy do was", wiele by z tego wynikało. Zamiast tego mówi się, że trzeba jeszcze rozwiązać to i tamto, więc wejdziecie może w roku 2003, 2005 lub 2007. Daty są coraz bardziej odległe.
- Wraz z przesuwaniem terminu rosną antyeuropejskie nastroje zarówno w niektórych państwach unii, jak i w krajach kandydackich.
- Jednym z powodów popularności Jörga Haidera jest fakt, że Austriacy bardzo szybko się starzeją. Ten problem dotyczy zresztą także Niemiec. Stosunkowo prędko staniemy się starym społeczeństwem. Pod koniec tego wieku obywateli niemieckiego pochodzenia w najlepszym razie będzie 18-30 mln. Już w połowie tego stulecia osób przed i po sześćdziesiątce ma być prawie tyle samo. Ma to pewien związek ze wzrostem dobrobytu i z tym, że kobiety pracują. Imigracja to tylko czasowe rozwiązanie. Wielu Polaków nadal postrzega nasz kraj jako silne państwo i czują się zagrożeni. Tymczasem w przyszłości nastąpić może nie germanizacja Polski, lecz polonizacja wschodnich Niemiec...
Gdy obserwuje się losy studentów Viadriny we Frankfurcie nad Odrą, z trudem znajdzie się Niemca, który po studiach chciałby założyć firmę w waszym kraju. Tymczasem wielu Polaków myśli o prowadzeniu działalności gospodarczej w Niemczech. Już teraz tysiące Polaków szybko się u nas aklimatyzują, robiąc to, co my robiliśmy przez stulecia.
- Mimo wszystko granica na Odrze i Nysie nadal nie jest symbolem pojednania naszych narodów.
- Stosunki między ludźmi jeszcze długo będą skomplikowane. Ze strony Niemców brakuje zainteresowania Polską albo też przeważają stereotypy. Zadziwiające, jak szybko "naród "Solidarności"" przekształcił się w niemieckiej świadomości w "naród złodziei samochodów". Ani w Polsce, ani w Niemczech nie istnieje trwały pozytywny wizerunek sąsiada. Sądzę, że z dwojga złego lepsza jest już nawet obojętność. Bariera językowa odgrywa oczywiście ważną rolę, ale po obu stronach brak też zainteresowania kulturą sąsiadów. Niemcy są dla Polaków interesujący głównie z gospodarczego punktu widzenia. Różnice w mentalności wynikają także z religii, bo nawet nasi katolicy są pod wieloma względami nieco protestanccy.
- Stosunki między rządami naszych państw wydają się jednak dobre.
- Gdy kontakty rozwijają się głównie na szczeblu oficjalnym, a narody są sobie obce, pojawia się potrzeba stworzenia niemiecko-polskiego lobby. Jego brak jest bardzo niebezpieczny. Potrzebowalibyśmy kilkudziesięciu osób z obu stron, które się znają, spotykają i w sytuacjach kryzysowych zabierają głos. Ze strony polskiej są to między innymi Bartoszewski, Mazowiecki, Szczypiorski i Suchocka. Współpraca elit politycznych, gospodarczych i kulturalnych ma dużą siłę oddziaływania. W stronę Polski kierowane są piękne słowa, jest dużo dobrej woli, ale wciąż nie wiadomo, jakie intencje za tym stoją.
Wiedza o tym, co zrobili naziści i ilu ludzi zabili, jest ważna dla naszych wzajemnych stosunków, nie zastąpi jednak pytania o to, co powinniśmy i co chcemy razem robić w przyszłości, w jakich obszarach możemy współpracować. Pytam o to naszych polityków, a oni wydają się tym zaskoczeni. Co by było, gdyby na przykład Niemcy i Polacy pomagali Ukrainie w osiągnięciu stabilności? Jest to bardzo ważne zadanie, gdyż zarówno Niemcy, jak i Polacy będą mogli spać spokojnie, jeżeli Ukraina pozostanie niepodległa. My mamy więcej możliwości, wy macie lepszą wiedzę o tym obszarze.
Jestem jednak optymistą. Przeniesienie stolicy z Bonn do Berlina ma duże znaczenie między innymi dlatego, że granica z Polską jest teraz o wiele bliższa. Niedawno jeden z berlińskich senatorów zauważył, że Warszawa jest bliżej niż Bonn. Ten fakt ma duże znaczenie dla świadomości Niemców. Za kilkadziesiąt lat wielu z nich będzie miało dacze po polskiej stronie, a Polacy po niemieckiej. Zintegrowane pogranicze ułatwi też integrację w ramach UE. Pojawiający się w waszym kraju strach przed wykupywaniem ziemi przez Niemców i germanizacją jest absurdalny. Przeczy temu choćby statystyka. Wolimy kupować nieruchomości w innych zakątkach Europy. To jeszcze jedno straszne następstwo czasów nazizmu w stosunkach między naszymi narodami - strach przed sobą. Trzeba mieć cierpliwość i nadzieję, że z czasem obawy przeminą.
- Dwa lata temu w artykule opublikowanym we "Frankfurter Allgemeine Zeitung" napisał pan, że wschodni Niemcy mogą się wiele nauczyć od Polaków. To dość oryginalna teza.
- Wschodni Niemcy są w ekonomicznie wygodnej, ale psychologicznie bardzo niekorzystnej sytuacji: mają dużego bogatego brata. Podobnie jak w rodzinie, młodszy biedniejszy brat uważa, że starszy musi mu pomóc. Na terenie byłej NRD przynosi to fatalne skutki psychologiczne. Polacy nie mieli na kogo liczyć, musieli więc sami zakasać rękawy. Ich psychologiczna sytuacja była więc znacznie korzystniejsza. Polacy mawiają, że za pieniądze, które przekazaliśmy wschodnim Niemcom, zreformowaliby cały świat. Poza tym sami wypracowali sobie model państwa, gdy tymczasem Niemcy zachodni odegrali w byłej NRD rolę Amerykanów - wskazywaliśmy drogę, jaką ma iść. Ta niekorzystna sytuacja psychologiczna trwa nadal. Ogromnych spustoszeń moralnych dokonała natomiast w NRD dechrystianizacja.
Innym problemem w Niemczech jest niestabilność systemu partyjnego. Socjaldemokraci od początku lat 80. mają kłopoty z przywództwem. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby kanclerzem został Lafontaine. Zapewne nie byłoby nam do śmiechu. CDU na naszych oczach się rozpada, a FDP od dawna nie ma sensownego przywództwa, Zieloni nie wiedzą, dokąd zmierzają, zaś PDS straciło właśnie swoich liderów. Jak państwo może się rozwijać, skoro polityczne przywództwo się rozpływa?
Zachód wygrał zimną wojnę, ale na tym nasza energia się wyczerpała. Polska musi więc ratować Europę. Także poprzez swoją siłę duchową, którą w dużej mierze zawdzięcza papieżowi. Moralna i etyczna siła uratowała wasz kraj, a teraz musi ratować Europę. Co prawda polski Kościół katolicki robi na mnie niekiedy wrażenie bardzo staroświeckiego, niemniej jednak podzielam obawy jego przedstawicieli dotyczące naszego dekadentyzmu. Gdy mówię w Niemczech, że możemy się od Polaków wiele nauczyć, rodacy patrzą na mnie ze zdziwieniem.