Sztuka karania

Maciej Łuczak: - Po otrzymaniu nominacji powiedział pan, że misją ministra sprawiedliwości jest walka z przestępczością i zaostrzenie kodeksu karnego. Chce pan zostać polskim Rudolphem Giulianim?
Lech Kaczyński: - Nie chciałbym traktować swego urzędowania jak misji. Mam jednak niepowtarzalną szansę zawrócić polski wymiar sprawiedliwości z absurdalnej drogi, na której się ostatnio znalazł. Od czasu demokratycznych przemian w 1989 r., kiedy przestępczość dramatycznie zaczęła narastać, państwo - poprzez przepisy karne i praktykę stosowania prawa - zaczęło niemal zachęcać bandytów do intensyfikacji ich działań. Obowiązujący kodeks karny z 1997 r. jest już całkowitym nieporozumieniem.
- Diametralnie odmienną opinię prezentuje profesor Andrzej Zoll, współtwórca nowego kodeksu. Analiza znowelizowanych przepisów wykazała na przykład, że na ich podstawie orzekano bardziej surowe kary za zabójstwa niż w przeszłości. Może z kodeksem nie jest więc tak źle?
- To nie zasługa nowego kodeksu, lecz niezwykle silnej presji opinii publicznej na sądy. Obowiązujący kodeks karny jest natomiast milowym krokiem ku dalszej liberalizacji prawa. Profesor Andrzej Zoll jest najwybitniejszym przedstawicielem pewnej liberalnej ideologii, która w latach 70. i 80. narastała w środowiskach uniwersyteckich, by w latach 90. zyskać wymiar praktyczny. Wówczas jej przedstawiciele stali się prominentnymi decydentami. Ten rodzaj myślenia chcę bardzo kategorycznie zanegować. Jego owocem jest bowiem większa liczba przestępstw, poczucie bezkarności bandytów i bezradność ofiar.
- Zamierza się pan przeciwstawić obowiązującym wśród elit zasadom poprawności politycznej, odnoszącym się także do prawa karnego?
- Jestem chyba pierwszym człowiekiem w gabinecie ministra sprawiedliwości, który nie akceptuje takiego myślenia. Mam za to poparcie społeczne, bo odejście od tej ideologii jest szansą dla ofiar przestępstw - także ofiar potencjalnych, czyli całego społeczeństwa. Świadomie więc neguję zasady poprawności politycznej w polskim prawie.
- Czy także w odniesieniu do kary śmierci?
- Kara śmierci jest sprawiedliwa i potrzebna. Spełnia jednak swoje zadania tylko wtedy, gdy istnieje w świadomości społecznej jako realny środek oddziaływania na przestępców. Krótko mówiąc - gdy jest wykonywana. Jestem głęboko przekonany, że morderczynie typu Szymańskiej i wielu innych szczególnie bezwzględnych morderców czy zabójcy Jolanty Brzozowskiej podczas procesu zachowywaliby się inaczej, gdyby wiedzieli, że z sali sądowej wiedzie prosta droga do celi straceń. Nie zmienia to faktu, o czym niejednokrotnie mówiłem, że dzisiaj nie można przywrócić kary śmierci.
- "Człowiek, którego reformatorzy oświecenia wywyższyli przeciwko despotyzmowi szafotu, tym samym jest 'człowiekiem miarą' - nie rzeczy wszakże, lecz władzy" - napisał Michel Foucault w pracy "Nadzorować i karać". Czy obecnie władza nie nadużywa już despotyzmu szafotu?
- Doskonale rozumiem ten argument, zdaję sobie sprawę, że dwudziestowieczny totalitaryzm stworzył dla jednostki o wiele większe zagrożenia niż najbardziej nawet posunięta kryminalizacja życia społecznego. Można się przeciwstawiać karze śmierci, absolutyzując relacje obywatel-państwo, ale takie rozumowanie nie jest uprawnione. Przecież człowiek pozostaje w splocie uzależnień poziomych - wobec innych obywateli - i w praktyce to właśnie one mają znacznie większy wpływ na jego los. Tymczasem w warunkach demokratycznego państwa, którym przecież Polska jest, argument podniesiony przez Michela Foucaulta jest nieuzasadniony.
- Pana poglądy są bliskie klasycznej doktrynie liberalnego państwa odgrywającego rolę "nocnego stróża".
- Kategorycznie stwierdzam: nie jestem liberałem. Szukanie sojuszników wśród wyznawców tej ideologii jest niemożliwe. W żadnym wypadku nie utożsamiam się z nimi. Jednocześnie zgadzam się z poglądem, że najważniejszym zadaniem państwa jest stanowcze zwalczanie przestępczości, a więc czuwanie nad respektowaniem podstawowych reguł życia społecznego.
- Czemu ma zatem służyć dyskusja na temat kary śmierci, której realnie nie można przecież w Polsce przywrócić?
- Ma to być konieczna w dzisiejszym świecie refleksja nad naturą ludzką, moralnością, sprawiedliwością, regułami odpłaty za zbrodnię, możliwościami resocjalizacji przestępców czy sposobami przywrócenia godności ofierze. Dziś pomiędzy ofiarą a zbrodniarzem - znajdującym się w centrum zainteresowania wymiaru sprawiedliwości - istnieje przepaść.
- Zniwelowanie tych różnic jest możliwe na przykład poprzez poszerzenie granic obrony koniecznej lub przyznanie obywatelom prawa do posiadania broni. Poprze pan zwolenników wolnego dostępu do broni?
- Bardzo wyraźnie mówię - nie. Opowiadam się za ścisłą reglamentacją dostępu do broni palnej. Uważam, że w innym wypadku dostałaby się ona w ręce osób, które absolutnie nie powinny jej mieć. Uważam natomiast, że trzeba uściślić przepisy kodeksu karnego dotyczące obrony koniecznej w ten sposób, aby precyzyjnie wyznaczyć jej granice. Dzisiaj istnieje co do tego zbyt wiele wątpliwości.
- Co chce pan zmienić w polskim kodeksie karnym?
- Bardzo szybko powinna nastąpić "mała nowelizacja". Przede wszystkim należy podnieść minimalne zagrożenia sankcjami karnymi, wyraźnie zaostrzając odpowiedzialność za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Należy tak zmienić przepisy, by przestępstwo zabójstwa obejmowało większy zakres czynów niż dotychczas. Jeśli dwóch osobników okłada człowieka po głowie kijem baseballowym, należy przypisać im zbrodnię zabójstwa, a nie przestępstwo pobicia ze skutkiem śmiertelnym. Przecież zgon ofiary jest wówczas zwyczajnym skutkiem podjętego działania. Odrębnym przestępstwem powinno się stać porwanie w celu wymuszenia okupu czy jakiegoś innego ukierunkowanego zachowania. Postuluję także powrót do penalizacji tzw. chuligaństwa, co oznacza skończenie z bezradnością wobec nagminnych przejawów agresji w miejscach publicznych. Muszą się zmienić zasady stosowania aresztu tymczasowego. Przede wszystkim należy jednak skończyć z generalną dyrektywą łagodzenia kar, która jest zapisana w kodeksie karnym. Liczę na to, że taka ograniczona nowelizacja - jako projekt ministerialny - zostanie przygotowana już w lipcu. Kolejne, znacznie dalej idące propozycje, przedstawię we wrześniu tego roku. W końcu - oczywiście za zgodą premiera - będę dążył do zmiany składu komisji kodyfikacyjnej. Trzeba zwolnić ludzi, którzy przygotowali obowiązujący kodeks karny i zająć się opracowaniem zupełnie nowego projektu prawa karnego.
- Czy aprobuje pan postulowane zaostrzenie kar dla sprawców wypadków drogowych, na przykład dożywotnie pozbawianie prawa jazdy czy konfiskaty samochodów?
- Jestem zdecydowanym zwolennikiem stosowania takich radykalnych środków karnych. Jeśli ktoś ma ograniczoną wyobraźnię i nie dostrzega, że jego postępowanie zagraża życiu innych ludzi, musi za to ponieść surową karę. Wychodząc poza ramy prawa karnego (opieram się na moich doświadczeniach jako prezesa NIK), muszę stwierdzić, że w Polsce zasada odpowiedzialności za własne czyny została zniesiona. Dotyczy to wszystkich sfer życia: wystarczy funkcjonować w jakimś układzie politycznym, mieć wpływowych znajomych czy majętnych mocodawców, aby się stać nietykalnym. W interesie całego państwa konieczne jest przywrócenie zasady odpowiedzialności za własne czyny.
- W polskich więzieniach przebywa 62 tys. przestępców, tymczasem mamy 64 tys. miejsc w aresztach i zakładach karnych. Co się stanie, jeśli pana plany uda się zrealizować?
- Nie wybudujemy nowych więzień, więc trzeba będzie zmienić przepisy prawne dotyczące norm zagęszczenia w zakładach karnych. Z tego powodu będziemy się tłumaczyć w Radzie Europy, ale nie ma innego wyjścia. To konieczne, by zanegować tezę liberalnej ideologii, że niski poziom penalizacji jest wartością. Trzeba zakwestionować prawdziwość zasady, wedle której im mniej osób przebywa w więzieniach, tym bardziej humanitarne jest prawo. Jest inaczej - poziom penalizacji jest funkcją zagrożenia przestępczością.
- Zwolennicy krytykowanej przez pana opcji twierdzą, że od surowości kary ważniejsza jest jej nieuchronność.
- Aby groźba kary była realna, wykrywalność musi wynosić około 30 proc., co jest na razie rezultatem nieosiągalnym dla polskiej policji. Podczas stanu wojennego byłem internowany i przez rok siedziałem w więzieniu ze zwykłymi kryminalistami. Słuchałem, o czym rozmawiali i czego się bali. Zapewniam, że oni kalkulują i boją się surowych wyroków. Tak więc wysokie sankcje karne ograniczają przestępczość.
- Zdaniem Włodzimierza Markiewicza, byłego szefa polskiego więziennictwa, w Polsce nie stosuje się kar nieizolacyjnych, na przykład ograniczenia wolności czy przymusowej pracy na rzecz społeczeństwa. Czy takie kary mogą wpłynąć na zmniejszenie przestępczości?
- Katalog tych kar jest rzeczywiście bardzo ubogi. Sądzę, że grzywna - szczególnie w obecnej kondycji ekonomicznej społeczeństwa - może być skutecznym środkiem oddziaływania. Jeśli jednak chodzi o świat zawodowych przestępców, to nie wierzę w skuteczność innych kar poza pozbawieniem wolności. Każde inne rozstrzygnięcie sprawy traktują oni jak uniewinnienie i uznają za swój sukces. Uważam natomiast, że należy znacznie rozszerzyć obowiązki odszkodowawcze przestępców wobec ich ofiar.
- Wiele osób krytykuje pana wyraziste poglądy, nie odmawia się panu natomiast merytorycznego przygotowania do pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości. Czy chce pan zawrzeć porozumienie ponad podziałami i współpracować choćby z SLD?
- Poparcia dla tego, co pragnę zrobić, chcę poszukiwać wszędzie. Gotów jestem rozmawiać ze wszystkimi, o ile premier mnie do tego upoważni, z SLD i z jego przywódcą również. Jeśli poniosę porażkę, zagrożenie przestępczością będzie za pięć lat zdecydowanie największym problemem.