Brzemię przełomu

Bronisław Wildstein: - Czy Stany Zjednoczone będą ostatnim supermocarstwem w historii świata?
Zbigniew Brzeziński: - W książce "Wielka szachownica" napisałem, że tak. Biorąc pod uwagę zmiany dotyczące istoty państwa i struktury stosunków międzynarodowych, można sądzić, że w przyszłości nie będzie kraju o takich wpływach i możliwościach jak obecne Stany Zjednoczone. Naszą przyszłość określą dwa scenariusze: albo przejdziemy w kierunku zorganizowanej, instytucjonalnej współpracy międzynarodowej, która da początek czemuś w rodzaju światowego społeczeństwa, albo wejdziemy w okres wielkiej, nieprzewidywalnej globalnej anarchii.
- Który scenariusz jest bardziej prawdopodobny?
- Za życia mojego i moich dzieci utrzymana zostanie dominacja Stanów Zjednoczonych, będzie się ona jednak przeistaczała w międzynarodową współpracę. W dłuższej perspektywie zależeć to będzie od spoistości i stabilności społeczeństwa amerykańskiego i od jego zaangażowania w sprawy światowe.
- Prawa jednostki były przez lata fundamentem amerykańskiej polityki i prawa. Dziś nadrzędnym dobrem wydają się interesy grup etnicznych, które pragną podkreślać swą odrębność. Czy oznacza to, że kultura amerykańska przestanie być uniwersalna?
- Rzeczywiście, takie niebezpieczeństwo istnieje. Można je dostrzec w dziedzinie polityki zagranicznej, gdzie rola poszczególnych grup etnicznych jest coraz bardziej znacząca. Wcześniej uznawano, że polityka zagraniczna opiera się na ogólnie pojętej koncepcji interesu narodowego. Dziś mówi się całkiem otwarcie o żądaniach tej czy innej grupy etnicznej, co oznacza, że pod uwagę bierze się interes narodu lub państwa, z którego wywodzi się dana grupa
- Czy ta sytuacja jest odwracalna?
- Nie. To nieunikniona konsekwencja przemiany Stanów Zjednoczonych ze społeczeństwa o europejskim rodowodzie w państwo tworzone przez ludzi z całego świata.
- Nie obawia się pan, że w społeczeństwie amerykańskim coraz bardziej zacznie się liczyć nietrwały kompromis między egoistycznymi, partykularnymi interesami, a nie wspólne wartości?
- To możliwe. Do takich hipotez należy jednak podchodzić z rezerwą. Trzeba pamiętać, że proces ten rozkłada się w czasie, a więc będzie modyfikowany przez czynniki, których teraz nie możemy przewidzieć. Jeśli natomiast mówimy o perspektywie dwudziestu pięciu lat, to jestem ostrożnym optymistą, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość pozytywnego oddziaływania Stanów Zjednoczonych na politykę światową.
- Czy na skutek globalizacji, a więc zaniku różnic, będzie mniej wojen?
- W pewnych częściach świata, na przykład w Europie, być może. Konflikt między Rosją a Estonią czy między Rosją a Polską nie jest jednak niewyobrażalny. Jeżeli przesuniemy się na południowy wschód, to okaże się, że cały teren środkowej Azji, łącznie z rejonem kaukaskim, jest regionem bardzo zapalnym. Mogą tam wybuchnąć bardzo krwawe konflikty wynikające z tradycyjnych przyczyn, czyli z pobudek nacjonalistycznych i religijnych.
- Region, o którym pan mówi, nie przeszedł jednak ewolucji cywilizacyjnej, która stała się udziałem USA, Europy czy wschodniej Azji.
- To prawda. Pocieszające jest, że dla krajów technologicznie zaawansowanych wojny są zbyt kosztowne, zbyt wyniszczające w sensie cywilizacyjnym i biologicznym. Triumfator znajduje się niemal w tej samej sytuacji co pokonany. Wojna między państwami o niższym stopniu rozwoju jest bardziej tradycyjna, stwarza więc możliwość zwycięstwa, w każdym razie w świadomości stron, które w niej uczestniczą.
- Co stanowi dziś największe zagrożenie dla Ameryki i świata?
- W perspektywie pięciu, dziesięciu lat nie dostrzegam takiego zewnętrznego niebezpieczeństwa, któremu Stany Zjednoczone nie potrafiłyby zaradzić. Widzę natomiast symptomy zasadniczego kryzysu w sferze kultury i etyki, który w poważnym stopniu może się odbić na możliwościach USA jako państwa.
- Czy niebezpieczeństwo może przyjść z Chin, które zechcą pod nacjonalistycznymi hasłami integrować naród lub szukać sojuszu z państwami muzułmańskimi, deklarującymi dystans czy nawet wrogość wobec Zachodu? Czy ten sam problem mógłby dotyczyć pogrążonej w kryzysie Rosji?
- Pisałem o takim sojuszu, ale twierdziłem także, że jest on nierealny. Nie ma trwałych podstaw dla układu, który Chinom odbierałby znacznie więcej niż dawał. Chińczycy są narodem racjonalnym i zdają sobie sprawę, że obecnie najważniejszy jest dla nich dostęp do zachodnich technologii i kapitałów. W tej sytuacji sojusz, o którym zresztą częściej mówią Rosjanie niż Chińczycy, byłby dla nich źródłem katastrofy. Wrogości Chin wobec USA i Europy wykluczyć się nie da. Sądzę jednak, że skomplikowane i bolesne problemy, przed którymi stanęły Chiny, radykalnie ograniczą ich światowe ambicje.
- Można sobie jednak wyobrazić, że próby zaspokojenia mocarstwowych aspiracji zastąpią reformowanie kraju...
- Ta postawa jest bardziej zakorzeniona w psychice rosyjskiej, gdzie koncepcja trzeciego Rzymu czy rewolucji światowej padła na bardzo podatny grunt religijno-historyczny. Chiny zawsze były bardzo skoncentrowane na sobie i uważały, że istnieją niezależnie od świata. Ani w ideologii władz, ani w samym społeczeństwie nie widać dążenia do odegrania jakiejś mistycznej światowej roli. Chińczycy chcą mieć wpływy w swoim rejonie świata, koncentrować się na szybkim rozwoju i zbudować znaczny potencjał militarny, aby w ten sposób odstraszać ewentualnych agresorów lub konkurentów. Konflikty z Chinami istniały i będą istnieć. Wydaje mi się jednak, że będą miały ograniczony charakter i nie doprowadzą do globalnego antagonizmu.
- Unia Europejska mogłaby się stać partnerem USA i odegrać zasadniczą rolę w stabilizacji całego globu. Proces europejskiej integracji postępuje jednak bardzo powoli, a uczestnictwo naszego kontynentu w polityce światowej jest ograniczone. Co stoi na przeszkodzie stworzeniu realnej Unii Europejskiej?
- Tradycje państwowe. Istnieją w Europie narody o dużym poczuciu toż- samości, które nie chcą tak szybko pozbyć się władzy na rzecz europejskiego państwa. Te napięcia widzimy w coraz bardziej skomplikowanych stosunkach francusko-niemieckich. Wcześniej Francja dążyła do zjednoczenia Europy, sądząc, że Niemcy Zachodnie pomogą jej utrzymać władzę w Europie zjednoczonej, ale przedzielonej murem berlińskim. W Europie, której centrum stanowią duże i silniejsze Niemcy, dążenie Francji do zjednoczenia kontynentu wyraźnie osłabło. Same Niemcy zaś zaczęły podkreślać własne interesy, co wywołuje niepewność wśród innych członków unii.
- Krytycy zjednoczenia Europy używają najczęściej dwóch argumentów. Pierwszy dotyczy utraty tożsamości narodowej, drugi wskazuje na nadmierną biurokratyzację, powodującą oddalenie zwykłego obywatela od centrum decyzyjnego.
- Krytyka ta wynika z realistycznej oceny sytuacji. Inną sprawą jest jednak to, czy może ona podważyć ideę zjednoczenia. Uważam, że powstanie zjednoczonej Europy, która przybierze kształt państwa, jest pożądane i z tej perspektywy negatywne argumenty wydają mi się nieuzasadnione. Ryzyko utraty tożsamości narodowej byłoby duże jedynie wtedy, gdyby integracja oznaczała powstanie zwartego, jednorodnego państwa. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, jeśli państwo europejskie uznamy za luźną konfederację istniejących narodów. Co więcej, w dającej się przewidzieć perspektywie można powiedzieć, że jedynie taka wersja zjednoczenia będzie miała sens.
- Czy Europę także dotknie kryzys kultury podobny do amerykańskiego? Na czym on polega?
- Kryzys polega na pogoni za nowymi atrakcjami i urozmaiceniem. Kultura zatraciła konsensus społeczny w dziedzinie etycznej, a jej przedstawiciele nie wiedzą już, co jest, a co nie jest moralne. W Ameryce dobro i zło definiuje się wyłącznie w kategoriach prawnych. Cała sfera codziennego bytowania człowieka, która nie znajduje swojego opisu w paragrafach, wyłączona jest spod moralnego osądu. Można odnieść też wrażenie, że duża część Amerykanów zaczęła już bytować w rzeczywistości wirtualnej. Kontaktują się oni ze światem za pośrednictwem telewizji i poruszają się wyłącznie w sferze fikcji. Poważny niepokój budzi też to, że telewizja przejęła funkcje rodziny w procesie wychowawczym.
- Powszechne jest przekonanie, że mamy dziś do czynienia z rewolucją cywilizacyjną, równie ważną jak rewolucja przemysłowa. Jakie wyzwania pojawiają się w związku z tą sytuacją?
- Największym wyzwaniem jest zbudowanie definicji człowieka w czasie, gdy możemy wpływać na biologiczną strukturę osoby ludzkiej, jej charakter czy poziom inteligencji. Decydujemy o wyglądzie, długości życia, możemy skorzystać z klonowania. W historii ludzkości nie mieliśmy takich możliwości i nie jesteśmy przygotowani do tego ani moralnie, ani filozoficznie. Dotychczas ludzie walczyli o opanowywanie świata zewnętrznego, a te procesy uwalniały tęsknotę za utopią i prowokowały konflikty wiążące się z próbami jej realizacji. Dziś musimy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania dotyczące tożsamości człowieka i wydaje mi się, że stajemy wobec nich bezradni. Najbliższe stulecie będzie absolutnie przełomowe dla sposobu istnienia człowieka na Ziemi.
- Interwencje genetyczne i klonowanie zostały jednak zakazane niemal we wszystkich rozwiniętych krajach.
- Właśnie: prawie we wszystkich. Nie jest tak w Japonii czy Brazylii. Takiego procesu nie da się powstrzymać, zwłaszcza że może on dać nadzieję wielu ludziom. Historia uczy, że ludzkość nie zatrzymuje się przed tego typu eksperymentami.
- Wydaje się, że współczesną kulturę określa walka postmodernizmu z fundamentalizmem. Pierwszy kwestionuje kategorie prawdy, dobra i piękna, odrzuca jakiekolwiek obiektywne kryteria. Drugi - opierając się na tradycji - buduje system jednoznacznych formuł, które mają określić ludzkie istnienie. Czy współczesna kultura rozpięta jest między tymi biegunami i konflikt między nimi będzie się pogłębiał?
- Skrajności te istnieją i są objawem naszej niemocy w rozwiązywaniu podstawowego dylematu współczesności. Nie rozumiemy go jeszcze do końca, ale wyczuwając jego istnienie, formułujemy nieadekwatne nań odpowiedzi. To napięcie jest wyrazem przełomowego momentu w historii ludzkiego gatunku.
- André Malraux stwierdził, że wiek XXI albo będzie wiekiem religii, albo nie będzie go wcale. Wielu, odwołując się do Jana Pawła II, wierzy w reewangelizację jako odpowiedź na współczesny kryzys kultury. A pan?
- Myślę, że bez odrodzenia religijnego nie nastąpi odrodzenie naszej kultury. Pytaniem pozostaje, czy będzie to religia w formie, którą znamy dzisiaj. Czy monoteistyczne religie objawione, które narodziły się półtora-trzy tysiące lat temu, dostarczają odpowiedzi na współczesne pytania czasu przełomu? Być może ludzkość zdoła odnaleźć nową formułę. Tak jak pół wieku temu wynalazła broń atomową, która uratowała ją przed trzecią wojną światową, czyli możliwą zagładą.