Globalizacja fałszu

Bronisław Wildstein: - Czy pańska krytyka oświecenia i jego poprzedników prowadzi do odrzucenia całości tradycji zachodniej?
John Gray: - Ależ nie. Mówimy o silnych trendach europejskiej kultury, ale występowały przecież również inne, także w oświeceniu. Obok radykalnych racjonalistów i humanistów podkreślających unikatowość człowieka pojawili się racjonaliści sceptyczni. Jestem krytyczny wobec niektórych najważniejszych wątków kultury europejskiej, które sięgają aż do Sokratesa, a nawet głębiej, do czasów presokratejskich.
- Jednakże są to kierunki, które wyznaczały kształt całej europejskiej tradycji.
- Nie sądzę, aby odwiecznie istniało coś takiego jak europejska tradycja. Europejska myśl zawsze była zgiełkiem różnorodnych, często nie przystających do siebie i nieporównywalnych wątków. Żydowska tradycja nie jest tym samym co chrześcijańska, a chrześcijańska nie jest tym samym co arystotelejska. Jeśli weźmiemy pod uwagę dziedzictwo greckie, to sofiści radykalnie różnili się od Platona i Arystotelesa. Jeśli chcemy mówić o głębokiej wspólnocie, to wyznacza ją mieszanina najróżniejszych konfliktów tradycji, wartości i poszukiwań filozoficznych. Nie sądzę, aby kiedykolwiek funkcjonowała synteza Aten i Jerozolimy, chociaż podejmowano próby ich przybliżenia. Nie atakuję więc całej tradycji, nie wierzę jedynie, aby kiedykolwiek stanowiła ona całość.
- Twierdzi pan, że najważniejszym dziedzictwem oświecenia jest tolerancja. Ale bez wartości, na których musi się opierać, tolerancja to pojęcie puste, nawet paradoksalne, bo jak bardzo mamy być tolerancyjni, aby nie spowodować samozniszczenia?
- Wyobrażenie jednego albo najlepszego porządku wartości, który miałby realizować rodzaj ludzki, jest niekoherentne. Sądzę tak, gdyż mogę zaakceptować stosunkowo odmienne sposoby i modele życia. Mogę je uznawać jednocześnie za dobre, szlachetne i mądre. Rodzaj ludzki może rozkwitać na różne sposoby. Istnieje model ludzkich postaw i wyborów, który obrazuje "Iliada"; istnieje inny, zapisany w Starym Testamencie; jeszcze inny w Nowym Testamencie; odmienny pokazuje droga Buddy, a jeszcze inny, chiński model zapisano w księdze Tao Te King. Sądzę, że ten paradoksalny punkt widzenia jest trudny do zaakceptowania dla większości ludzi wychowanych w tradycji zachodniej. Trudny, ponieważ może powstać wrażenie, że wymaga to rezygnacji z idei prawdy i powszechnie obowiązującej etyki. Tymczasem etyka jest ugruntowana w naszym doświadczeniu. Mój punkt widzenia różni się od klasycznego subiektywizmu, sceptycyzmu czy relatywizmu. Różni się jednak także od głównego nurtu tradycji europejskiej, którą datujemy co najmniej od Platona. Zgodnie z nią istnieje jednorodne dobro albo jednoznacznie uporządkowana hierarchia wartości.
- Porównuje pan jednak i ocenia rozmaite kultury. Osądza pan rozmaite sytuacje moralne i modele z przeszłości w świetle naszej wiedzy etycznej. To znaczy, że istnieje uniwersalna perspektywa, która umożliwia nam dokonanie takiego osądu.
- Owszem, kultury wcale nie są sobie równe. Pluralizm obejmuje wybory dobra, nie kultury. Istnieje kilka modeli życia, które umożliwiają człowiekowi rozwój. Są jednak i inne, które przynoszą odwrotne efekty. Tak jak oceniamy i odrzucamy pewne modele życia, tak mamy prawo nie akceptować określonych kultur. Nie kwestionuję istnienia kryteriów oceny zjawisk społecznych, natomiast nie wierzę w zbiór absolutnych i doskonałych sposobów, który pozwalałyby na bezbłędną ocenę rzeczywistości zawsze i wszędzie.
- Jest pan zagorzałym krytykiem procesu globalizacji. Słuchając pana, dochodzę do wniosku, że powinien pan być jego zwolennikiem.
- W ramach zjawiska zwanego globalizacją przebiegają równolegle dwa różne procesy. Jeden jest głęboki i trwały; drugi okazjonalny, powierzchowny i nieomal przypadkowy. Ten drugi to ekspansja charakterystycznego wyłącznie dla Zachodu, aczkolwiek propagowanego przez międzynarodowe instytucje ekonomiczne, neoliberalnego modelu gospodarki rynkowej. W tym sensie neoliberalizm nie różni się aż tak radykalnie od lansowanego wcześniej projektu marksistowskiego. Oczywiście, nie przynosi on tak zgubnych konsekwencji, ale jest niezwykle podobny strukturalnie. Podobnie jak tamten utrzymuje, że szczególny typ organizacji ekonomicznej winien być wszędzie zaadaptowany, niezależnie od różnicy kulturowej, religijnej, cywilizacyjnej. Jest to fatalne dziedzictwo oświecenia, jego najgorszy aspekt. Ten pierwszy, głęboki proces to rozprzestrzenianie się nowych technologii, które wpływają zasadniczo na gospodarkę, a nawet kulturę. Nie jest on jeszcze należycie opisany i zbadany, ale można wnosić, że nie prowadzi wcale do kulturowej homogenizacji. Jego symbolicznym obrazem jest zdjęcie talibańskiego bojownika z telefonem komórkowym. Jest oczywiste, że społeczeństwo może zaakceptować naukę i nowoczesne technologie, poddać się procesowi edukacji i przenieść do miast, a jednocześnie zachować bardzo różne systemy wartości. Tu również można przywołać przykład Stanów Zjednoczonych. Najbardziej rozwinięte technologicznie społeczeństwo jest jednocześnie najbardziej religijnym społeczeństwem Zachodu.
- Być może społeczeństwa liberalne potrzebują zakorzenienia w religii, by mogły przetrwać. Czy współczesne społeczeństwo korzystające z dobrodziejstw nauki i technologii może odrzucić liberalizm, czyli na przykład wolność od przymusu, prawa człowieka, demokrację, gospodarkę rynkową, autonomię nauki?
- Możliwe, że istnieją instytucje i praktyki konieczne do budowy nowoczesnego społeczeństwa. Są to takie instytucje, jak państwo prawa, gospodarka rynkowa, system obywatelski nie oparty na przynależności etnicznej itd. Są również zjawiska absolutnie nie przystające do nowoczesnego społeczeństwa, na przykład socjalizm, który mógł niestety trwać bardzo długo. Niektóre przykłady każą się nad tą sprawą zastanowić. Singapur jest państwem autorytarnym, twardo sterowanym odgórnie, chociaż cechuje się wolnym rynkiem i wolnościami religijnymi. Jest państwem nieliberalnym, w którym funkcjonuje parę liberalnych instytucji. Jest to jednak z pewnością państwo nowoczesne i bardzo bogate. Czy Turcja jest państwem liberalnym? Jest państwem nowoczesnym.
- Nawet japońscy eksperci zgadzają się, że gospodarka ich kraju winna zostać przemodelowana zgodnie z amerykańskim wzorem. Specyfika japońska, czyli nieczytelny układ państwa, banków i wielkich korporacji, okazała się źródłem ogromnych problemów. Raz jeszcze dowiodła, jak kończy się rugowanie mechanizmów rynkowych.
- Globalizacja rynkowa wcale nie narzuca jednego, amerykańskiego modelu gospodarki, natomiast destabilizuje wszystkie rynki. Amerykański model był stabilny przez ostatnie piętnaście lat. Przez ten czas Amerykanie zrestrukturyzowali swoją gospodarkę, poczynili wielkie inwestycje, wdrożyli najnowsze technologie. Ale to tylko częściowo tłumaczy niezwykły boom tamtej gospodarki. W części wyjaśnia go właśnie kryzys w innych częściach świata. Inwestorzy poszukują pewnych miejsc i zwracają się w kierunku USA. Na dodatek przedsiębiorcy z państw opiekuńczych szukają bardziej elastycznego oraz tańszego rynku pracy i też przenoszą się do Stanów Zjednoczonych. Obecnie znajdujemy się dopiero w połowie eksperymentu. Czy gospodarka amerykańska będzie bez przerwy przyspieszała i rozwijała się coraz dynamiczniej? Czy istotnie - zgodnie z proroctwami Fukuyamy - nastąpi nieskończony postęp?
- Amerykański model dowodzi przewagi wolności gospodarczej. Ukazuje, jak szybko taka gospodarka potrafi się przystosowywać do niespodzianek i nowych wyzwań.
- Zbyt wcześnie na wyciąganie ostatecznych wniosków. Wielkim błędem jest eliminowanie wszelkich innych modeli kapitalizmu, z europejskimi włącznie.
- Co jest alternatywą dla amerykańskiego modelu ekonomiki? Państwo opiekuńcze?
- Nie ma systemowej alternatywy. Nie wierzę w uniwersalne modele. Nie twierdzę, że europejski kapitalizm państwa opiekuńczego jest uniwersalny, tak samo jak japoński czy amerykański. Nie ma ani uniwersalnego modelu kapitalizmu, ani uniwersalnego modelu demokracji. Istnieje wiele różnych modeli i najlepiej funkcjonuje ten dostosowany do wyjściowych warunków danego kraju, jego potrzeb, sposobu jego rządzenia i upowszechnionych tam wartości. Czy jest przypadkiem, że kraj o najbardziej rozwiniętym systemie neoliberalnym w Europie, Wielka Brytania, ma tak wysoki wskaźnik rozwodów i rozbitych rodzin? To koszt neoliberalnych rozwiązań. Nie twierdzę, że powinniśmy od nich odchodzić, ale moglibyśmy je zhumanizować i spowodować, by były bardziej przyjazne człowiekowi. Mówiłem wcześniej o nieuniknionym konflikcie wartości, który możemy próbować rozwiązywać mniej lub bardziej mądrze. Dlatego powinniśmy starać się pogodzić kapitalizm z trwałymi potrzebami ludzkimi. Wydaje mi się, że rzecznicy amerykańskiego kapitalizmu jako światowego wzorca pomijają konsekwencje jego destrukcyjnego wpływu. Jeśli nawet przyjmiemy, że w ostatecznym rozrachunku kryzysy odgrywają pozytywną rolę, jeśli uznamy je za ożywczy huragan, to nadal będą one huraganem. Co się stanie, jeśli nastąpi spadek na giełdzie amerykańskiej o 40 proc., a w skali historycznej nie byłoby to niczym szczególnym? Konsekwencje takiego kryzysu mogą się okazać katastrofalne dla całego świata
- Przypominam sobie analizy marksistowskie, w których dowodzono, jak niestabilna jest gospodarka rynkowa i cały model społeczeństwa otwartego.
- Nie twierdzę, że kapitalizm runie na skutek krachu na amerykańskiej giełdzie. To bardzo odporny i elastyczny system. Nawet po kryzysie końca lat 20., który oddał władzę nazistom i faszystom oraz doprowadził do wybuchu II wojny światowej, kapitalizm odrodził się jeszcze silniejszy. Uważam jednak, że możliwa jest seria globalnych wstrząsów ekonomicznych, które mogą przynieść groźne skutki; doprowadzą na przykład do odrodzenia się protekcjonizmu o skali światowej, także w Stanach Zjednoczonych, które w przeszłości chętnie uciekały się do tego rodzaju rozwiązań. Konsekwencje tego nowego protekcjonizmu byłyby groźne nie tylko dla gospodarki świata. Jeśli nastąpi kryzys, taki jak ten z początku lat 70., Amerykanie zaczną oszczędzać, ograniczą import. Być może Japonia znowu pójdzie odrębną drogą. Nie twierdzę, że odżyją dawne modele gospodarki kapitalistycznej. Z pewnością zmienią się one, ale nie oznacza to wcale, że staną się wersją amerykańskiej ekonomiki. A poza tym nawet teraz, w pełni swojego rozwoju, model amerykański jest kosztowny. Nie przeczę, że warto za niego zapłacić, ale trzeba zdać sobie sprawę z ceny.
- Nie docenia pan nowych elementów, które niesie z sobą proces globalizacji? Umiędzynarodowienie handlu i inwestycji, swobodny przepływ kapitałowy - te zjawiska tworzą światowy rynek. Tendencję tę wzmacnia rewolucja komunikacyjno-informatyczna, która prowadzi do zasadniczych zmian cywilizacyjnych.
- Za pierwszą fazę globalizacji uznać możemy lata 1870-1914. Był to okres umiędzynarodowienia handlu na skalę porównywalną z dzisiejszą. Okres niezwykłej, większej niż teraz mobilności ludzi na świecie, związanej również z faktem, że USA pozostawały ciągle puste, a granice - oprócz rosyjskiej i tureckiej - były bardzo łatwe do przekraczania. Był to czas panowania lansowanego przez Zachód systemu ultraliberalnego - oczywiście, nie mówię o Indiach czy Chinach - jakiego nie było ani wcześniej, ani później. Sytuację tę stabilizowały technologiczne zmiany, choćby wynalazek telegrafu, który mógł łączyć kontynenty. Umożliwiał on tworzenie międzynarodowego rynku do takiego stopnia, że niektóre ceny można było uznać za ceny światowe. Ta globalna cywilizacja nie doprowadziła jednak do "końca historii", do budowy jednej kultury wyznaczającej te same wartości. Utonęła ona w katastrofie europejskiej wojny domowej, jaką była I wojna światowa, i późniejszym rozprzestrzenieniu się wszelkich form kolektywizmu i rasizmu, największych nieszczęść XX stulecia. Załamanie się komunizmu było wielkim historycznym sukcesem, ale jednocześnie oznaczało wstrząs na skalę światową. W ostatniej dekadzie zasadniczo zmienił się europejski pejzaż polityczny. Dobitnym przykładem są Włochy, gdzie zniknęła najsilniejsza od ponad pół wieku partia - chrześcijańska demokracja; zresztą zniknęła ona w większości krajów Europy. Zasadnicze zmiany dokonały się w Japonii. Świat stał się bardziej chaotyczny, pluralistyczny, heterogeniczny. Wraz z procesem globalizacji narastają ruchy fundamentalistyczne i nacjonalistyczne. Konflikt chińsko-tajwański może mieć nieprzewidywalne konsekwencje. W ogarniętej kryzysem Indonezji organizowane są na wielką skalę pogromy Chińczyków. Przypuszczam, że w warunkach globalizacji każda większa korekta na giełdzie nowojorskiej może spowodować falę wojen etnicznych, prześladowań mniejszości, a nawet antydemokratycznych trendów. Dodatkowym ich elementem będzie głęboka dezorientacja intelektualna, którą możemy zaobserwować już dziś. Wiąże się ona z kryzysem orientacji lewicowej: załamaniem się marksizmu, a nawet koncepcji socjaldemokratycznych. Jeśli się nie mylę, ofensywa trendów neoliberalnych wiąże się z boomem gospodarki amerykańskiej. Konsekwencją zakończenia tego boomu będą głębokie zaburzenia polityczne i intelektualne. Przewiduję wtedy głęboką dezorientację w środowiskach intelektualnych. Czynimy fałszywe założenie, uznając intelektualistów za przychylnych liberalnym wartościom. W pierwszej połowie XX wieku przygniatająca większość intelektualistów z wrogości do demokracji wybierała komunizm albo nacjonalizm. Obawiam się, że intelektualiści znowu staną się rzecznikami nacjonalizmów. Mogliśmy to już obserwować na Bałkanach, gdzie - jak w pierwszej połowie XX wieku - intelektualiści stali się radykalnie antyliberalni.
- Jak by pan zdefiniował swoją pozycję? Przeszedł pan dość radykalną przemianę od liberalnego konserwatysty sprzed kilkunastu lat.
- Nie neguję tego, nawet odwrotnie, poczytuję to sobie za powód do dumy. Przyczyna jest prosta: to świat wokół mnie radykalnie się zmienił. Wybory z lat 80. stają się nieadekwatne w dzisiejszej sytuacji. Zniknęły całe gałęzie przemysłu i wiele tradycyjnych profesji. Człowiek musi się uczyć, jak zmieniać już nie zawód, a sfery aktywności. Większość młodych ludzi w chwili wybierania jakiegoś zawodu ma pewność, że nie przepracuje w nim całego życia.
Nie uznaję globalizacji za proste rozprzestrzenienie się rynkowej gospodarki. Uważam również, że nie jesteśmy w stanie kontrolować rozwoju nowych technologii. Jest to jedna z iluzji humanistów, którzy sądzili, że potrafimy swobodnie modelować i kształtować naturę. Wprawdzie otwierają się nowe możliwości, ale nie przed wszystkimi i ceną za nie jest utrata pewności, jaką dawała tradycyjna kariera. W nowych warunkach powstaje całkiem nowe społeczeństwo. Poszerzają się możliwości przedsiębiorczości i samodzielnego tworzenia dla siebie pracy. Jednakże są one bardziej uzależnione od fluktuacji ekonomicznych. Tę niepewność odzwierciedla znaczące poparcie dla populistycznych partii w Europie: we Francji, Austrii i Danii. Są one antyliberalne, antyeuropejskie, lansują narodowy model państwa opiekuńczego. Pomimo istnienia uniwersalnych ludzkich doświadczeń, a nawet wartości, nie istnieją uniwersalne rozwiązania, które należałoby narzucić albo chociaż rozpropagować. Niestety, wydaje się, że trwałą, a najprawdopodobniej nieuleczalną chorobą europejskiego myślenia jest poszukiwanie radykalnych, wręcz ostatecznych rozwiązań ludzkich problemów. Tymczasem większości z nich po prostu nie można rozwiązać, a próba ich ostatecznego wyeliminowania daje jak najgorsze efekty.