Rozmowa z sekretarzem generalnym NATO GEORGE?EM ROBERTSONEM
Juliusz Urbanowicz: - Czy polski rząd konsultował z panem decyzję o wydaleniu rosyjskich dyplomatów oskarżanych o szpiegostwo?
George Robertson: - Zostałem poinformowany o sprawie, ale była to suwerenna decyzja Polski. Nie było mowy o koordynacji.
- Czy ta decyzja pogorszy stosunki NATO z Rosją?
- To sprawa dwustronna - nie dotyczy sojuszu jako całości.
- Jeśli połączymy ten incydent z wojną w Czeczenii i z nową doktryną militarną Moskwy, traktującą rozszerzenie NATO jako zagrożenie dla Rosji, okaże się, że stosunki te nie są dobre.
- Rozumiemy, dlaczego Rosja podjęła działania w Czeczenii, ale stanowczo sprzeciwiamy się sposobowi, w jaki je prowadzi. Nie tylko krytykujemy tę akcję, ale również radzimy rządowi rosyjskiemu, jak powinien postępować. Rosjanie nie zgadzają się z nami, lecz w niektórych wypadkach posłuchali nas i zmienili swoje postępowanie.
- Nie obawia się pan, że skutkiem wojny w Czeczenii będzie bardziej agresywny stosunek Rosjan do sąsiadów i wrogie nastawienie wobec NATO?
- Nie zauważam, by Rosja wrogo traktowała sąsiadów i NATO. Nowa rosyjska koncepcja strategiczna akcentuje wewnętrzne, a nie zewnętrzne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Ta diagnoza jest słuszna - NATO nie jest zagrożeniem dla Rosji. Nie mamy ambicji terytorialnych - jesteśmy sojuszem obronnym, który przyniósł stabilizację w Europie Środkowej, co tylko umocniło bezpieczeństwo Rosji.
- Co różni operację rosyjską w Czeczenii od interwencji NATO w Kosowie?
- NATO podjęło akcję, by zahamować czystki etniczne, położyć kres zabijaniu, torturowaniu i gwałceniu przedstawicieli jednej grupy etnicznej, by skończyć z wypędzeniami oraz niszczeniem ich domów. Atakowaliśmy tylko cele wojskowe, wkładając ogromny wysiłek w to, by mieć pewność, że zminimalizujemy straty cywilne. Chcieliśmy dać ludziom szansę życia w pokoju na ich własnej ziemi oraz umożliwić uchodźcom powrót do domu. Działaliśmy zgodnie z prawem międzynarodowym. Stwierdzaliśmy jasno, że rozumiemy problem terroryzmu, załamanie porządku wewnętrznego w Rosji, konieczność reagowania na porwania czy wtargnięcie [czeczeńskich bojowników - red.] do Dagestanu. Nie możemy być jednak obojętni, gdy rosyjskie siły w Czeczenii używają nieproporcjonalnej przemocy wobec cywilów, niszczą prywatną własność, nie dbają o uchodźców. Niepokoi nas niebezpieczeństwo rozszerzenia konfliktu na sąsiednie, suwerenne kraje. Krytycznie odnosimy się do braku politycznej strategii, która powinna towarzyszyć działaniom militarnym.
- Czy i jak NATO zamierza wpływać na rosyjską politykę wobec Czeczenii?
- Sensownymi radami. Jeśli Rosjanie atakują cywilów, robią sobie wrogów pośród tych, którzy byli ofiarami czeczeńskich rebeliantów. Radykalizowanie ludności zamiast jej przekonywania jest rzucaniem ziarna buntu, źródłem przyszłych problemów. Zachód ma wiele doświadczeń w tych kwestiach i może się nimi z Rosją podzielić. Już 40 lat Wielka Brytania zmaga się przecież z problemami Irlandii Północnej. Odnotowujemy postęp dlatego, że działaniom militarnym towarzyszyła strategia polityczna.
- W Kosowie to Amerykanie musieli wziąć na siebie główny ciężar działań NATO. Co będzie, gdy amerykańscy podatnicy odmówią płacenia rachunków za europejskie bezpieczeństwo?
- Chcemy sprawić, by nie musieli tego robić. To prawda, że kampania powietrzna w Kosowie była prowadzona głównie siłami amerykańskiego lotnictwa, ale wkład europejski był również spory, na przykład udostępnienie baz i przestrzeni powietrznej przez Włochy. Jest jednak faktem, że choć mamy więcej żołnierzy niż Amerykanie (2 mln ludzi w mundurach), z najwyższym trudem byliśmy zdolni wysłać do Kosowa 40 tys. ludzi. To dlatego europejskie siły lądowe nazwałem "papierowym tygrysem". Szczyt unii w Helsinkach przyjął jednak ambitne plany mogące zmienić tę sytuację. Chcemy wzmocnić europejski filar NATO.
- W jaki sposób?
- Przede wszystkim konieczna jest profesjonalizacja sił zbrojnych. Muszą być bardziej mobilne, szybciej osiągać gotowość bojową - żeby nie dochodziło do poważnych kryzysów, gdy trzeba posłać oddziały w jakieś zapalne miejsce. Trzeba też zainwestować więcej w sprzęt - nadal jest on przystosowany do odparcia sowieckiego ataku, a ta groźba przecież zniknęła.
- Romano Prodi, przewodniczący Komisji Europejskiej, uważa, że Europa powinna rozwinąć własne siły zbrojne. Powinna?
- Sądzę, że Prodi nie miał na myśli tworzenia monolitycznej armii na wzór wspólnej waluty, ale budowanie w każdym kraju sił, które byłyby zdolne razem pracować, walczyć i razem przetrwać. Chodzi o zdolność łączenia sił poszczególnych krajów europejskich w wielonarodowe formacje. Nie ma w tym nic groźnego - w operacji KFOR w Kosowie uczestniczy 26 krajów. Nie jest to europejska czy europejsko-bliskowschodnia armia, lecz wielonarodowe siły działające razem na rzecz realizacji wspólnego celu.
- Czy wskutek budowania tzw. europejskiej tożsamości obronnej może dojść do osłabienia więzów ze Stanami Zjednoczonymi?
- Te więzy są fundamentem NATO. Europejczycy muszą więcej inwestować w nowoczesne środki, wnosić większy wkład we wspólną obronę. To może jedynie umocnić, a nie osłabić sojusz.
- Joschka Fischer, minister spraw zagranicznych Niemiec, zapowiedział, że odwiedzi pan Rosję jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Czy nie zostanie to zrozumiane jako poparcie Władimira Putina?
- Pan Putin jest premierem Rosji, pełni również obowiązki prezydenta. Odwiedzili go już szefowie dyplomacji Niemiec i Włoch, z wizytą wybierają się minister spraw zagranicznych Francji Hubert Vedrine i sekretarz stanu USA Madeleine Albright. Nie sądzę, byśmy mogli zawiesić na kołku normalne funkcjonowanie dyplomacji po prostu dlatego, że jest kampania wyborcza. Otrzymałem zaproszenie i obecnie starannie je rozważamy. Jest możliwe, że pojadę, ale nie wiem, czy przed czy po wyborach.
- Czy Polska i jej siły zbrojne są już w pełni wiarygodnym partnerem w NATO?
- Dziesięć dni po tym, jak Polska dołączyła do NATO, sojusz doświadczył największego kryzysu w swojej pięćdziesięcioletniej historii [wojna w Kosowie - red.]. Opinia publiczna w Polsce nie wahała się wówczas, a wartość polskich sił zbrojnych została sprawdzona i wciąż jest sprawdzana podczas działań KFOR. Polska spisała się dobrze, ale oczywiście musi jeszcze wiele zrobić. Inwestycje w modernizowanie sił zbrojnych będą w niektórych wypadkach bardzo trudne i bolesne. Przywilejem członkostwa w NATO jest gwarancja bezpieczeństwa: atak na jednego jest traktowany jak atak na wszystkich. Ale nie ma nic za darmo. By móc korzystać z przywileju, jakim jest objęcie Polski skutecznym parasolem obrony sojuszu, musicie ponieść wysokie koszty.
George Robertson: - Zostałem poinformowany o sprawie, ale była to suwerenna decyzja Polski. Nie było mowy o koordynacji.
- Czy ta decyzja pogorszy stosunki NATO z Rosją?
- To sprawa dwustronna - nie dotyczy sojuszu jako całości.
- Jeśli połączymy ten incydent z wojną w Czeczenii i z nową doktryną militarną Moskwy, traktującą rozszerzenie NATO jako zagrożenie dla Rosji, okaże się, że stosunki te nie są dobre.
- Rozumiemy, dlaczego Rosja podjęła działania w Czeczenii, ale stanowczo sprzeciwiamy się sposobowi, w jaki je prowadzi. Nie tylko krytykujemy tę akcję, ale również radzimy rządowi rosyjskiemu, jak powinien postępować. Rosjanie nie zgadzają się z nami, lecz w niektórych wypadkach posłuchali nas i zmienili swoje postępowanie.
- Nie obawia się pan, że skutkiem wojny w Czeczenii będzie bardziej agresywny stosunek Rosjan do sąsiadów i wrogie nastawienie wobec NATO?
- Nie zauważam, by Rosja wrogo traktowała sąsiadów i NATO. Nowa rosyjska koncepcja strategiczna akcentuje wewnętrzne, a nie zewnętrzne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Ta diagnoza jest słuszna - NATO nie jest zagrożeniem dla Rosji. Nie mamy ambicji terytorialnych - jesteśmy sojuszem obronnym, który przyniósł stabilizację w Europie Środkowej, co tylko umocniło bezpieczeństwo Rosji.
- Co różni operację rosyjską w Czeczenii od interwencji NATO w Kosowie?
- NATO podjęło akcję, by zahamować czystki etniczne, położyć kres zabijaniu, torturowaniu i gwałceniu przedstawicieli jednej grupy etnicznej, by skończyć z wypędzeniami oraz niszczeniem ich domów. Atakowaliśmy tylko cele wojskowe, wkładając ogromny wysiłek w to, by mieć pewność, że zminimalizujemy straty cywilne. Chcieliśmy dać ludziom szansę życia w pokoju na ich własnej ziemi oraz umożliwić uchodźcom powrót do domu. Działaliśmy zgodnie z prawem międzynarodowym. Stwierdzaliśmy jasno, że rozumiemy problem terroryzmu, załamanie porządku wewnętrznego w Rosji, konieczność reagowania na porwania czy wtargnięcie [czeczeńskich bojowników - red.] do Dagestanu. Nie możemy być jednak obojętni, gdy rosyjskie siły w Czeczenii używają nieproporcjonalnej przemocy wobec cywilów, niszczą prywatną własność, nie dbają o uchodźców. Niepokoi nas niebezpieczeństwo rozszerzenia konfliktu na sąsiednie, suwerenne kraje. Krytycznie odnosimy się do braku politycznej strategii, która powinna towarzyszyć działaniom militarnym.
- Czy i jak NATO zamierza wpływać na rosyjską politykę wobec Czeczenii?
- Sensownymi radami. Jeśli Rosjanie atakują cywilów, robią sobie wrogów pośród tych, którzy byli ofiarami czeczeńskich rebeliantów. Radykalizowanie ludności zamiast jej przekonywania jest rzucaniem ziarna buntu, źródłem przyszłych problemów. Zachód ma wiele doświadczeń w tych kwestiach i może się nimi z Rosją podzielić. Już 40 lat Wielka Brytania zmaga się przecież z problemami Irlandii Północnej. Odnotowujemy postęp dlatego, że działaniom militarnym towarzyszyła strategia polityczna.
- W Kosowie to Amerykanie musieli wziąć na siebie główny ciężar działań NATO. Co będzie, gdy amerykańscy podatnicy odmówią płacenia rachunków za europejskie bezpieczeństwo?
- Chcemy sprawić, by nie musieli tego robić. To prawda, że kampania powietrzna w Kosowie była prowadzona głównie siłami amerykańskiego lotnictwa, ale wkład europejski był również spory, na przykład udostępnienie baz i przestrzeni powietrznej przez Włochy. Jest jednak faktem, że choć mamy więcej żołnierzy niż Amerykanie (2 mln ludzi w mundurach), z najwyższym trudem byliśmy zdolni wysłać do Kosowa 40 tys. ludzi. To dlatego europejskie siły lądowe nazwałem "papierowym tygrysem". Szczyt unii w Helsinkach przyjął jednak ambitne plany mogące zmienić tę sytuację. Chcemy wzmocnić europejski filar NATO.
- W jaki sposób?
- Przede wszystkim konieczna jest profesjonalizacja sił zbrojnych. Muszą być bardziej mobilne, szybciej osiągać gotowość bojową - żeby nie dochodziło do poważnych kryzysów, gdy trzeba posłać oddziały w jakieś zapalne miejsce. Trzeba też zainwestować więcej w sprzęt - nadal jest on przystosowany do odparcia sowieckiego ataku, a ta groźba przecież zniknęła.
- Romano Prodi, przewodniczący Komisji Europejskiej, uważa, że Europa powinna rozwinąć własne siły zbrojne. Powinna?
- Sądzę, że Prodi nie miał na myśli tworzenia monolitycznej armii na wzór wspólnej waluty, ale budowanie w każdym kraju sił, które byłyby zdolne razem pracować, walczyć i razem przetrwać. Chodzi o zdolność łączenia sił poszczególnych krajów europejskich w wielonarodowe formacje. Nie ma w tym nic groźnego - w operacji KFOR w Kosowie uczestniczy 26 krajów. Nie jest to europejska czy europejsko-bliskowschodnia armia, lecz wielonarodowe siły działające razem na rzecz realizacji wspólnego celu.
- Czy wskutek budowania tzw. europejskiej tożsamości obronnej może dojść do osłabienia więzów ze Stanami Zjednoczonymi?
- Te więzy są fundamentem NATO. Europejczycy muszą więcej inwestować w nowoczesne środki, wnosić większy wkład we wspólną obronę. To może jedynie umocnić, a nie osłabić sojusz.
- Joschka Fischer, minister spraw zagranicznych Niemiec, zapowiedział, że odwiedzi pan Rosję jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Czy nie zostanie to zrozumiane jako poparcie Władimira Putina?
- Pan Putin jest premierem Rosji, pełni również obowiązki prezydenta. Odwiedzili go już szefowie dyplomacji Niemiec i Włoch, z wizytą wybierają się minister spraw zagranicznych Francji Hubert Vedrine i sekretarz stanu USA Madeleine Albright. Nie sądzę, byśmy mogli zawiesić na kołku normalne funkcjonowanie dyplomacji po prostu dlatego, że jest kampania wyborcza. Otrzymałem zaproszenie i obecnie starannie je rozważamy. Jest możliwe, że pojadę, ale nie wiem, czy przed czy po wyborach.
- Czy Polska i jej siły zbrojne są już w pełni wiarygodnym partnerem w NATO?
- Dziesięć dni po tym, jak Polska dołączyła do NATO, sojusz doświadczył największego kryzysu w swojej pięćdziesięcioletniej historii [wojna w Kosowie - red.]. Opinia publiczna w Polsce nie wahała się wówczas, a wartość polskich sił zbrojnych została sprawdzona i wciąż jest sprawdzana podczas działań KFOR. Polska spisała się dobrze, ale oczywiście musi jeszcze wiele zrobić. Inwestycje w modernizowanie sił zbrojnych będą w niektórych wypadkach bardzo trudne i bolesne. Przywilejem członkostwa w NATO jest gwarancja bezpieczeństwa: atak na jednego jest traktowany jak atak na wszystkich. Ale nie ma nic za darmo. By móc korzystać z przywileju, jakim jest objęcie Polski skutecznym parasolem obrony sojuszu, musicie ponieść wysokie koszty.
Więcej możesz przeczytać w 6/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.