Rozmowa z ALGIRDASEM SAUDARGASEM, ministrem spraw zagranicznych Litwy
Jacek Potocki: - Zadowala pana stan stosunków polsko-litewskich?
Algirdas Saudargas: - Myślę, że są one dobre, a w niektórych dziedzinach nawet bardzo dobre. Gdybyśmy powiedzieli, że we wszystkich obszarach są bardzo dobre, oznaczałoby to, że nie musimy już pracować. Oczywiście, są dziedziny, w których mamy jeszcze dużo do zrobienia, jak choćby wejście do Unii Europejskiej. Mianowaliśmy głównego negocjatora litewskiego, a w przyszłym miesiącu rozpoczynamy oficjalne negocjacje. Nasz negocjator już się spotkał ze swym polskim kolegą. Takie konkretne konsultacje są dla nas bardzo korzystne. Proces integracji europejskiej obejmuje wiele dziedzin. Istnieją projekty w zakresie infrastruktury, transportu czy energetyki, zarówno na szczeblu europejskim, jak i regionalnym. Ich realizacja jest czasochłonna i kosztowna, jesteśmy więc zainteresowani wspólnymi polsko-litewskimi inicjatywami.
- Co jakiś czas pojawiają się jednak szkodliwe dla wzajemnych stosunków konflikty wokół mniejszości polskiej na Litwie czy mniejszości litewskiej w Polsce. Na przykład problem pisowni nazwisk Polaków na Litwie, kwestia zdawania języka polskiego na maturach litewskich, a ostatnio sprawa "Kalendarza dla Litwina na rok 2000". Dlaczego tak się dzieje?
- Jest takie przysłowie: beczkę miodu można popsuć łyżką dziegciu. Pańskie pytanie dotyczy spraw w różnej skali. Głowy państw czy rządów rozmawiają o dużych projektach na przyszłość, o sprawach obejmujących całość naszych stosunków. Ale zdarzają się problemy takie jak publikacja wspomnianego przez pana kalendarza. Kiedy zapoznałem się z jego treścią, stwierdziłem, że jest tam wiele sformułował obraźliwych dla każdego. Cała kolekcja obelżywych sformułował pod adresem każdej narodowości, nawet uwłaczających godności narodowej Litwinów, nie mówiąc o Polakach. Premier rządu litewskiego zwrócił się więc do prokuratora generalnego, by zbadał, czy nie zostało popełnione przestępstwo. Rozpowszechnianie kalendarza zostało zakazane. Jest to jednak cecha dzisiejszych czasów: nie można wszystkiemu zapobiec - mamy przecież wolność słowa. Na Litwie toczy się zresztą poważna dyskusja na ten temat, gdyż media bardzo ostro krytykują polityków, niekiedy ich obrażają, często zresztą bezpodstawnie.
- Autorzy tego kalendarza dziękują za wsparcie finansowe Departamentowi Mniejszości Narodowych i Wychodźstwa, czyli organowi rządowemu...
- To nieprawda, że departament pomagał w wydaniu tego kalendarza.
- Czy Polacy mieszkający na Litwie są dobrymi obywatelami państwa litewskiego?
- Przede wszystkim mają oni wszystkie możliwości i szanse być dobrymi obywatelami. Myślę, że ogromna większość zarówno Litwinów, jak i Polaków jest dobrymi obywatelami.
- Jak pan ocenia przekształcenia dokonujące się w Rosji pod nowym kierownictwem państwa? Czy w stosunkach rosyjsko-litewskich coś się zmieniło?
- Nic się nie zmieniło, bo przede wszystkim nic się nie zmieniło w Rosji. Nie wiemy, jaka będzie jej polityka po wyborach. Pytanie to należy przede wszystkim tam kierować. Obecnie Kreml deklaruje, że utrzyma dotychczasowy kurs w polityce zagranicznej. Do tej sprawy można wrócić po wyborach. My nie zamierzamy zmieniać naszego stanowiska wobec Rosji. Chcemy nadal prowadzić politykę współpracy i utrzymywać dobrosąsiedzkie kontakty. W szczególności wiele uwagi poświęcamy stosunkom z obwodem kaliningradzkim. Różnimy się z Rosją w sposobie patrzenia na niektóre sprawy, na przykład mamy odmienne zdanie na temat rozszerzenia NATO. Litwa dąży do przystąpienia do paktu. Uważamy, że rozszerzenie nie stwarza żadnego zagrożenia dla Rosji. Moskwa ma całkiem odmienne zdanie na ten temat. Mimo to wzajemne stosunki stale się rozwijają. W czerwcu ubiegłego roku premier Litwy złożył wizytę w stolicy Rosji, gdzie podpisał pakiet różnych porozumień, między innymi o współpracy z obwodem kaliningradzkim. Sądzimy, że przy tych wszystkich zmianach, także geopolitycznych, powinniśmy wykorzystać wszelkie szanse.
- Czy obwód kaliningradzki ma szansę stać się "Hongkongiem Bałtyku"?
- Kiedy Polska i Litwa będą już w Unii Europejskiej, obwód kaliningradzki stanie się wewnątrz niej enklawą. Chodzi o to, by wywierał on pozytywny wpływ na cały region, dlatego trzeba dążyć do wypracowania przez Rosję i Unię Europejską wspólnej strategii dla Kaliningradu.
- Jak Litwa odbiera używany często przez Rosję termin "bliska zagranica" w odniesieniu do byłych republik radzieckich, w tym Litwy? Czy określenie to oznacza, że Rosja ma na Litwie jakieś szczególne interesy? Czy przypisuje sobie prawo do interwencji w pewnych sytuacjach?
- Przez termin ten można rozumieć po prostu kraj sąsiedzki. Dla Litwy "bliską zagranicą" są Polska, Rosja i Białoruś. Jest to określenie pozytywne, świadczące o tym, że się interesujemy naszymi sąsiadami. W ustach rosyjskich polityków niekiedy nabiera ono jednak negatywnej wymowy, wywodzi się on bowiem z pojęcia strefy wpływów dużego państwa, obejmującej mniejsze kraje sąsiednie. Ale to należy do przeszłości, a tego, co należy do przeszłości, nie musimy się bać. Powinniśmy się obawiać jedynie tego, by przeszłość nie powróciła w przyszłości. Nie zależy to już wyłącznie od Rosji, lecz również od tego, czy Zachód akceptuje pewne rozwiązania, czy nie. Deklaracje Rosji można zrozumieć jako określanie przez nią swoich interesów. Jeżeli państwa NATO potraktowałyby to jako weto Rosji wobec przystąpienia do paktu krajów, które były przez nią okupowane i inkorporowane jako Związek Radziecki, wówczas przeszłość przejdzie do przyszłości. Tego Litwa nie zaakceptuje.
- Ostatnio Zbigniew Brzeziński stwierdził, że Litwa spełnia wszelkie kryteria, by wstąpić do NATO, ale musi jeszcze poczekać, gdyż może to zirytować Rosję. Natomiast były szef rosyjskiego wywiadu wojskowego, gen. Ładygin, powiedział, że członkostwo państw bałtyckich w NATO będzie zależało od stanowczości Rosji. Według niego, sojusz został rozszerzony o Polskę, Czechy i Węgry tylko dlatego, że Rosja była za mało stanowcza.
- Niewiele mogę do tego dodać. Czy mamy jakieś obawy? Po to żyjemy, by sprostać wyzwaniom przyszłości. Naszym argumentem jest to, że każdy kraj ma prawo wybierać swoją przyszłość, a argumenty przedstawiciela Rosji należą do przeszłości. Jeśli Zachód by je zaakceptował, oznaczałoby to brak konsekwencji, czyli de facto odejście od wartości i zasad, które deklaruje. Byłby to krok wstecz. Myślę, że ze szkodą dla całej wspólnoty północnoatlantyckiej.
- Jaka będzie droga Litwy do Unii Europejskiej?
- W samym procesie negocjacyjnym nie mamy jakichś szczególnych trudności. Porównując z Polską, czeka nas rozwiązanie podobnych kwestii, choć na pewno w mniejszej skali. Na przykład będą na pewno trudności w negocjacjach dotyczących rolnictwa. Ale mamy dobre oceny w Komisji Europejskiej odnośnie ochrony środowiska i tu rokowania mogą się potoczyć dość szybko. W pewnych dziedzinach będziemy prosić o okresy przejściowe, gdyż musimy bronić interesów Litwy i szukać kompromisów. Niektóre tematy, jak energetyka, nie zostały bezpośrednio włączone do negocjacji, ale są częścią ogólnego dialogu z Unią Europejską. Nie jest tajemnicą, że unia zajmuje dość ostre stanowisko wobec elektrowni atomowej w Ignalinie. Problemy, które wykraczają poza zakres negocjacji, mają często wpływ na opinię publiczną zarówno w krajach unii, jak i na Litwie - to właśnie może być źródłem trudności. Awaria w Czernobylu uczuliła zachodnią opinię publiczną na stosowanie energii jądrowej. Natomiast na Litwie uwagi sugerujące konieczność zamknięcia Ignalina są przyjmowane jako dyktat. Musimy zrobić wszystko, by w trakcie negocjacji nie pojawiały się na Litwie kolejne problemy; społeczeństwo jest już wyczerpane trudnymi reformami. Dlatego przyjęliśmy zasadę prowadzenia negocjacji w sposób przejrzysty; chcemy informować opinię publiczną, o co chodzi, co negocjujemy, jakie jest stanowisko Litwy, a jakie Komisji Europejskiej. Żeby od samego początku budować zaufanie.
- Czy rząd litewski rozważa możliwość zamknięcia elektrowni w Ignalinie?
- Rok 2000 to rok wyborów na Litwie. Wszystkie ważniejsze decyzje i negocjacje będzie podejmował już nowy rząd. Po konsultacjach z UE Litwa opracowała narodową strategię energetyki, zgodnie z którą pierwszy blok w Ignalinie musi zostać zatrzymany w 2005 r. O ostatecznym losie elektrowni atomowej zadecyduje nowy rząd.
Algirdas Saudargas: - Myślę, że są one dobre, a w niektórych dziedzinach nawet bardzo dobre. Gdybyśmy powiedzieli, że we wszystkich obszarach są bardzo dobre, oznaczałoby to, że nie musimy już pracować. Oczywiście, są dziedziny, w których mamy jeszcze dużo do zrobienia, jak choćby wejście do Unii Europejskiej. Mianowaliśmy głównego negocjatora litewskiego, a w przyszłym miesiącu rozpoczynamy oficjalne negocjacje. Nasz negocjator już się spotkał ze swym polskim kolegą. Takie konkretne konsultacje są dla nas bardzo korzystne. Proces integracji europejskiej obejmuje wiele dziedzin. Istnieją projekty w zakresie infrastruktury, transportu czy energetyki, zarówno na szczeblu europejskim, jak i regionalnym. Ich realizacja jest czasochłonna i kosztowna, jesteśmy więc zainteresowani wspólnymi polsko-litewskimi inicjatywami.
- Co jakiś czas pojawiają się jednak szkodliwe dla wzajemnych stosunków konflikty wokół mniejszości polskiej na Litwie czy mniejszości litewskiej w Polsce. Na przykład problem pisowni nazwisk Polaków na Litwie, kwestia zdawania języka polskiego na maturach litewskich, a ostatnio sprawa "Kalendarza dla Litwina na rok 2000". Dlaczego tak się dzieje?
- Jest takie przysłowie: beczkę miodu można popsuć łyżką dziegciu. Pańskie pytanie dotyczy spraw w różnej skali. Głowy państw czy rządów rozmawiają o dużych projektach na przyszłość, o sprawach obejmujących całość naszych stosunków. Ale zdarzają się problemy takie jak publikacja wspomnianego przez pana kalendarza. Kiedy zapoznałem się z jego treścią, stwierdziłem, że jest tam wiele sformułował obraźliwych dla każdego. Cała kolekcja obelżywych sformułował pod adresem każdej narodowości, nawet uwłaczających godności narodowej Litwinów, nie mówiąc o Polakach. Premier rządu litewskiego zwrócił się więc do prokuratora generalnego, by zbadał, czy nie zostało popełnione przestępstwo. Rozpowszechnianie kalendarza zostało zakazane. Jest to jednak cecha dzisiejszych czasów: nie można wszystkiemu zapobiec - mamy przecież wolność słowa. Na Litwie toczy się zresztą poważna dyskusja na ten temat, gdyż media bardzo ostro krytykują polityków, niekiedy ich obrażają, często zresztą bezpodstawnie.
- Autorzy tego kalendarza dziękują za wsparcie finansowe Departamentowi Mniejszości Narodowych i Wychodźstwa, czyli organowi rządowemu...
- To nieprawda, że departament pomagał w wydaniu tego kalendarza.
- Czy Polacy mieszkający na Litwie są dobrymi obywatelami państwa litewskiego?
- Przede wszystkim mają oni wszystkie możliwości i szanse być dobrymi obywatelami. Myślę, że ogromna większość zarówno Litwinów, jak i Polaków jest dobrymi obywatelami.
- Jak pan ocenia przekształcenia dokonujące się w Rosji pod nowym kierownictwem państwa? Czy w stosunkach rosyjsko-litewskich coś się zmieniło?
- Nic się nie zmieniło, bo przede wszystkim nic się nie zmieniło w Rosji. Nie wiemy, jaka będzie jej polityka po wyborach. Pytanie to należy przede wszystkim tam kierować. Obecnie Kreml deklaruje, że utrzyma dotychczasowy kurs w polityce zagranicznej. Do tej sprawy można wrócić po wyborach. My nie zamierzamy zmieniać naszego stanowiska wobec Rosji. Chcemy nadal prowadzić politykę współpracy i utrzymywać dobrosąsiedzkie kontakty. W szczególności wiele uwagi poświęcamy stosunkom z obwodem kaliningradzkim. Różnimy się z Rosją w sposobie patrzenia na niektóre sprawy, na przykład mamy odmienne zdanie na temat rozszerzenia NATO. Litwa dąży do przystąpienia do paktu. Uważamy, że rozszerzenie nie stwarza żadnego zagrożenia dla Rosji. Moskwa ma całkiem odmienne zdanie na ten temat. Mimo to wzajemne stosunki stale się rozwijają. W czerwcu ubiegłego roku premier Litwy złożył wizytę w stolicy Rosji, gdzie podpisał pakiet różnych porozumień, między innymi o współpracy z obwodem kaliningradzkim. Sądzimy, że przy tych wszystkich zmianach, także geopolitycznych, powinniśmy wykorzystać wszelkie szanse.
- Czy obwód kaliningradzki ma szansę stać się "Hongkongiem Bałtyku"?
- Kiedy Polska i Litwa będą już w Unii Europejskiej, obwód kaliningradzki stanie się wewnątrz niej enklawą. Chodzi o to, by wywierał on pozytywny wpływ na cały region, dlatego trzeba dążyć do wypracowania przez Rosję i Unię Europejską wspólnej strategii dla Kaliningradu.
- Jak Litwa odbiera używany często przez Rosję termin "bliska zagranica" w odniesieniu do byłych republik radzieckich, w tym Litwy? Czy określenie to oznacza, że Rosja ma na Litwie jakieś szczególne interesy? Czy przypisuje sobie prawo do interwencji w pewnych sytuacjach?
- Przez termin ten można rozumieć po prostu kraj sąsiedzki. Dla Litwy "bliską zagranicą" są Polska, Rosja i Białoruś. Jest to określenie pozytywne, świadczące o tym, że się interesujemy naszymi sąsiadami. W ustach rosyjskich polityków niekiedy nabiera ono jednak negatywnej wymowy, wywodzi się on bowiem z pojęcia strefy wpływów dużego państwa, obejmującej mniejsze kraje sąsiednie. Ale to należy do przeszłości, a tego, co należy do przeszłości, nie musimy się bać. Powinniśmy się obawiać jedynie tego, by przeszłość nie powróciła w przyszłości. Nie zależy to już wyłącznie od Rosji, lecz również od tego, czy Zachód akceptuje pewne rozwiązania, czy nie. Deklaracje Rosji można zrozumieć jako określanie przez nią swoich interesów. Jeżeli państwa NATO potraktowałyby to jako weto Rosji wobec przystąpienia do paktu krajów, które były przez nią okupowane i inkorporowane jako Związek Radziecki, wówczas przeszłość przejdzie do przyszłości. Tego Litwa nie zaakceptuje.
- Ostatnio Zbigniew Brzeziński stwierdził, że Litwa spełnia wszelkie kryteria, by wstąpić do NATO, ale musi jeszcze poczekać, gdyż może to zirytować Rosję. Natomiast były szef rosyjskiego wywiadu wojskowego, gen. Ładygin, powiedział, że członkostwo państw bałtyckich w NATO będzie zależało od stanowczości Rosji. Według niego, sojusz został rozszerzony o Polskę, Czechy i Węgry tylko dlatego, że Rosja była za mało stanowcza.
- Niewiele mogę do tego dodać. Czy mamy jakieś obawy? Po to żyjemy, by sprostać wyzwaniom przyszłości. Naszym argumentem jest to, że każdy kraj ma prawo wybierać swoją przyszłość, a argumenty przedstawiciela Rosji należą do przeszłości. Jeśli Zachód by je zaakceptował, oznaczałoby to brak konsekwencji, czyli de facto odejście od wartości i zasad, które deklaruje. Byłby to krok wstecz. Myślę, że ze szkodą dla całej wspólnoty północnoatlantyckiej.
- Jaka będzie droga Litwy do Unii Europejskiej?
- W samym procesie negocjacyjnym nie mamy jakichś szczególnych trudności. Porównując z Polską, czeka nas rozwiązanie podobnych kwestii, choć na pewno w mniejszej skali. Na przykład będą na pewno trudności w negocjacjach dotyczących rolnictwa. Ale mamy dobre oceny w Komisji Europejskiej odnośnie ochrony środowiska i tu rokowania mogą się potoczyć dość szybko. W pewnych dziedzinach będziemy prosić o okresy przejściowe, gdyż musimy bronić interesów Litwy i szukać kompromisów. Niektóre tematy, jak energetyka, nie zostały bezpośrednio włączone do negocjacji, ale są częścią ogólnego dialogu z Unią Europejską. Nie jest tajemnicą, że unia zajmuje dość ostre stanowisko wobec elektrowni atomowej w Ignalinie. Problemy, które wykraczają poza zakres negocjacji, mają często wpływ na opinię publiczną zarówno w krajach unii, jak i na Litwie - to właśnie może być źródłem trudności. Awaria w Czernobylu uczuliła zachodnią opinię publiczną na stosowanie energii jądrowej. Natomiast na Litwie uwagi sugerujące konieczność zamknięcia Ignalina są przyjmowane jako dyktat. Musimy zrobić wszystko, by w trakcie negocjacji nie pojawiały się na Litwie kolejne problemy; społeczeństwo jest już wyczerpane trudnymi reformami. Dlatego przyjęliśmy zasadę prowadzenia negocjacji w sposób przejrzysty; chcemy informować opinię publiczną, o co chodzi, co negocjujemy, jakie jest stanowisko Litwy, a jakie Komisji Europejskiej. Żeby od samego początku budować zaufanie.
- Czy rząd litewski rozważa możliwość zamknięcia elektrowni w Ignalinie?
- Rok 2000 to rok wyborów na Litwie. Wszystkie ważniejsze decyzje i negocjacje będzie podejmował już nowy rząd. Po konsultacjach z UE Litwa opracowała narodową strategię energetyki, zgodnie z którą pierwszy blok w Ignalinie musi zostać zatrzymany w 2005 r. O ostatecznym losie elektrowni atomowej zadecyduje nowy rząd.
Więcej możesz przeczytać w 8/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.