Dialog cywilizacji

Dialog cywilizacji

Rozmowa z prof. BASSAMEM TIBIM, politologiem, znawcą problemów islamu
Maria Graczyk: - Czy możliwe jest porozumienie między chrześcijanami a muzułmanami?
Bassam Tibi: - Są teologowie, jak Hans Küng, którzy twierdzą, że istnieją zasady moralne wspólne dla wszystkich religii. Niekoniecznie tak jest. W chrześcijaństwie wizerunek człowieka i moralność są inne niż w islamie. Między obiema religiami istnieją jednak pewne punkty styczne. Po okresie zimnej wojny nastała era konfliktów cywilizacji. Ich zderzenie się z sobą zagraża pokojowi. Żyjemy w globalnej wiosce i codziennie ocieramy się o siebie. W poszukiwaniu punktów wspólnych i rozwiązywaniu problemów ma pomóc dialog. Europa, zachowując tożsamość, musi się otworzyć na inne cywilizacje. Otwarcie nie oznacza poddania się. W Europie występują dwie skrajności: jedna to euroarogancja, pojawiająca się wówczas, gdy Europejczycy sądzą, że są pępkiem świata, a druga wiąże się z ich poczuciem, że są nic niewarci, winni rozpętania dwóch wojen światowych, odpowiedzialni za kolonializm i że dlatego trzeba przestać mówić o Europie jako cywilizacji. Te tendencje są szczególnie silne w Niemczech. Niemcy albo krzyczą "precz z obcokrajowcami", albo "wpuszczamy wszystkich". To nie jest rozwiązanie. W dialogu cywilizacji trzeba przede wszystkim szukać punktów wspólnych.


Prof. Bassam Tibi jest ekspertem ds. Bliskiego Wschodu, wykłada na Harvard University i Georg-August Universität w Getyndze. Jest autorem takich prac, jak "Conflict and War in the Middle East", "Europa ohne Identität", a także wydanego po polsku "Fundamentalizmu religijnego".

- Jakie kryteria muszą zostać spełnione, aby taki dialog prowadzić?
- Musi się wytworzyć atmosfera wzajemnej akceptacji. Liczba muzułmanów w Europie stale wzrasta. W Europie Zachodniej żyje ich teraz 15 mln, a w 2020 r. ma być ok. 40 mln. Jeżeli dialog nie zostanie nawiązany i będzie dochodzić do kryzysów, możemy mieć w Europie Zachodniej powtórkę z Bośni. Należy się przygotować. Tymczasem na przykład Niemcy nie mają polityki integracyjnej, wciąż się o to między sobą spierają.
- Czy zgadza się pan z Samuelem Huntingtonem, który w "Zderzeniu cywilizacji" napisał, że konflikty ze światem islamu będą miały raczej charakter lokalny?
- Konflikt o zasięgu światowym jest mało prawdopodobny. Świat islamu jest bardzo duży, obejmuje 1,3 mld ludzi mieszkających w 55 państwach, zróżnicowanych kulturalnie i politycznie. Dlatego uważam, że nigdy nie dojdzie do powstania jakiegoś islamskiego supermocarstwa. Huntington twierdzi, że rolę jednoczącą mogą odegrać niektóre państwa, jak Arabia Saudyjska czy Turcja. W takiej sytuacji nie wyklucza on powstania islamskiego supermocarstwa. Jestem odmiennego zdania. Konflikty pozostaną na płaszczyźnie regionalnej, ale będą miały globalne reperkusje polityczne. Na przykład wojna w Afganistanie ma wpływ na Europę, bo przybywa do niej wielu afgańskich uciekinierów. Innym problemem jest handel narkotykami. Talibowie są bardzo religijni, lecz nie mają żadnych oporów, by handlować narkotykami. Na czarny rynek trafia heroina o wartości 12-15 mld dolarów. Dociera ona głównie do Europy Zachodniej, ale szlak przerzutu wiedzie między innymi przez Rosję i Polskę.
- Jak można znaleźć punkty wspólne między wyemancypowanymi kobietami Zachodu a muzułmankami podporządkowującymi się surowym obyczajom?
- W Europie Zachodniej panuje tendencja, by ten międzycywilizacyjny dialog prowadzić tak jak w dyplomacji, używając kurtuazyjnych sformułowań. To nie jest dialog, trzeba bowiem mówić także o dzielącej nas przepaści. Kościoły katolicki i ewangelicki w dialogu z islamem pomijają ów problem, twierdząc, że przeszkadzałoby to porozumieniu. Dialog nie jest wzajemnym głaskaniem się. Nie można go jednak prowadzić z islamskimi fundamentalistami. Są dwa poziomy porozumienia: dialog między państwami oraz dialog z muzułmanami w Europie. Gdy zachodni Europejczycy rozmawiają z islamskimi imigrantami, mają prawo żądać od nich, by respektowali oni europejskie wartości i tożsamość Europy. Ale rozmawiając na płaszczyźnie międzynarodowej z Egiptem czy Algierią, nie można od tych państw wymagać, by się zeuropeizowały, trzeba uszanować ich odrębność. Należy szukać porozumienia na przykład w dziedzinie praw człowieka. Niestety, nie zawsze jest to możliwe, bo przepaść jest rzeczywiście bardzo głęboka. Wspólnym mianownikiem może być demokracja, gdyż jest ona do pogodzenia zarówno ze chrześcijaństwem, jak i islamem. Wspólnie możemy się opowiadać za demokracją, prawami człowieka, społeczeństwem obywatelskim.
- Nie wszyscy islamscy przywódcy są tego samego zdania.

Demokracja jest do pogodzenia zarówno z chrześcijaństwem, jak i islamem

- Świat islamu jest bardzo zróżnicowany, dialog zatem też musi być zróżnicowany. Dialog z Indonezją jest łatwiejszy niż z Iranem czy Arabią Saudyjską. Saudyjczycy potrafią doskonale oddzielić swoją ortodoksję od spraw finansowych, ale dialog z nimi sprowadza się tylko do rozmów o biznesie. Zachowują się jak schizofrenicy. Monarchia w Arabii Saudyjskiej czuje się zagrożona, więc Stany Zjednoczone są jej sojusznikiem w regionie. Gdy Amerykanie jadą do Arabii Saudyjskiej, muszą jednak ściśle przestrzegać tamtejszych reguł.
- Wielu muzułmanów rygorystycznie stosuje się do zasad islamu i walczy o nie w swoim kraju, lecz za granicą zdaje się szybko o nich zapominać.
- Jest wielu muzułmanów, którzy cierpią na rozdwojenie jaźni. Na przykład Saudyjki żyjące w USA wsiadają do samolotów w spódniczkach mini lub ubrane według najnowszych kanonów mody, ale zanim samolot wyląduje w Arabii Saudyjskiej, przebierają się w czarne szaty okrywające je od stóp do głów. W zniewolonym społeczeństwie wyzwalają się postawy oportunistyczne. W Arabii Saudyjskiej alkohol jest zakazany, lecz wszyscy wiedzą, że saudyjscy książęta za murami swoich pałaców piją najrozmaitsze trunki. Są to jednak wewnętrzne problemy islamu, które nie dotyczą Zachodu.
- Dlaczego islam się radykalizuje?
- Islam nie jest religią radykalną, ale w sytuacji kryzysowej, gdy trzeba rozwiązać najrozmaitsze problemy polityczne, gospodarcze i socjalne, zostaje powiązany z polityką. Fundamentalizm przybiera ostatnio na sile. Dodatkowo wzmocniły go amerykańskie ataki na Irak, utwierdzając też dyktatorską pozycję Saddama Husajna. Bombardowania były niewłaściwe, Amerykanie nic dzięki nim nie osiągnęli. Celem było osłabienie Husajna, lecz on stał się jeszcze silniejszy, zyskał na popularności, jest mniej izolowany. Zachód we wrogo do niego nastawionym świecie islamu musi prowadzić bardzo ostrożną politykę. Zrzucenie bomb na Irak wzmocniło także fundamentalistów, którzy wykorzystują ten atak jako dowód na wrogie nastawienie Amerykanów wobec Arabów. Sądzę też, że prezydent Clinton wykorzystał tę sytuację, aby odwrócić uwagę od swoich problemów. Istniała wtedy nadzieja, że jeśli Ameryka znajdzie się w stanie wojny z Irakiem, nie dojdzie do rozpoczęcia procedury im- peachmentu. Gdy się jednak okazało, że procedura i tak została uruchomiona, po czterech dniach przerwano bombardowania Iraku.
- Co innego mogły zrobić Stany Zjednoczone, skoro Irakijczycy nie traktowali poważnie gróźb Waszyngtonu?
- Jeżeli Amerykanie usunęliby Husajna, stałby się on legendą - dziś na Bliskim Wschodzie popularne jest wszystko, co antyamerykańskie. Tym bardziej należy prowadzić szczególnie ostrożną politykę. Amerykanie mogli obalić Husajna po wojnie w Zatoce, ale wtedy tego nie zrobili. Były naciski ze strony Turcji, która bała się Kurdów, i Arabii Saudyjskiej obawiającej się Iranu. 55 proc. Irakijczyków to szyici i gdyby Husajn został odsunięty, doszłoby do szyickiego powstania. Irak mógłby się więc stać krajem szyickim albo rozpaść na trzy państwa: na północy żyją bowiem Kurdowie, w środkowej części - sunnici, na południu - szyici. Doprowadziłoby to do destabilizacji całego regionu. Tego Amerykanie też nie chcieli; stwierdzili, że lepiej tolerować Husajna. W Iraku nie ma żadnej sprawnej opozycji.
- Wszyscy wydają się więc zainteresowani tym, by Saddam Husajn nadal rządził.
- Chociaż Amerykanie mówią coś innego, w rzeczywistości jest on mniejszym złem. Chyba że obaliliby go sunnici. To się jednak nie uda - irackie służby specjalne pracują bardzo dobrze.
- Jakie są owoce rewolucji irańskiej? Czy w najbliższym czasie można liczyć na reformy w Iranie?
- Po dwudziestu latach można powiedzieć dwie rzeczy: nie powiodła się irańska próba wyeksportowania rewolucji i już się ona nie uda. Państwo to ma nowego prezydenta, Chatamiego, o którym wielu mówi, że przyniesie przełom, że dzięki niemu Iran nie jest już fundamentalistyczny. Chatami opowiada się za reformami, mówi o dialogu cywilizacji, społeczeństwie obywatelskim, demokracji. Nie ma jednak żadnej władzy. W Iranie przywódcą duchowym jest twardogłowy fundamentalista Chamenei, który sprawuje kontrolę nad armią, policją, mediami i wymiarem sprawiedliwości. Błędem jest więc przekonanie, że Iran przestał być państwem fundamentalistycznym tylko dlatego, iż Chatami został prezydentem. Pozytywne jest jednak to, że co drugi Irańczyk ma mniej niż 20 lat, a 70 proc. młodzieży stoi po stronie Chatamiego.
Okładka tygodnika WPROST: 14/1999
Więcej możesz przeczytać w 14/1999 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0