Mowa-trawa nienawiści?

Piotr Najsztub: Skoro wyrzekł się pan mowy nienawiści, to zostaje panu już tylko jedno – mowa-trawa. Na to wyzwanie jest pan chyba gotowy?

Janusz Palikot: To jest strasznie wielkie wyzwanie, które sobie postawiłem, bo rzeczywiście nie znoszę mowy-trawy, nie znoszę blablania.

Będą więc męczarnie.

Nie, bo można stawiać bardzo mocne tezy! Na przykład takie, że wrak smoleński powinien być zezłomowany i przeznaczony na coś pożytecznego dla biednych ludzi.

Specjalne monety?

Cokolwiek! Klamka, jak komuś brakuje klamki, albo guziki metalowe do kurtek, cokolwiek! To jest mocna teza, zgodzi się pan.

Nie wiem jednak, czy słuszna.

A to jest już inna sprawa.

Dla wielu ludzi to jest ważny przedmiot, świadek tej katastrofy.

To ja w takim razie, jak to jest takie ważne, w pierwszym tygodniu stycznia wyślę dwa wagony z ostatniej katastrofy kolejowej Kaczyńskiemu na Nowogrodzką (siedziba PiS – przyp. red.). I postawię tam dwumetrowy krzyż, i zapalę sto zniczy. I będziemy w ten sposób się szachowali! Każdemu posłowi PiS zawiozę zaś wrak jakiegoś rozbitego samochodu, w którym zginął człowiek, też postawię dwumetrowy krzyż i zapalę znicze. To jest absurd, panie redaktorze, tak nie można.

To nadal jest mowa nienawiści, panie pośle.

Ależ nie, to pokazuje absurdy!

Budzi pan nienawiść takimi tezami.

To nie jest mowa nienawiści, tylko mocne wyrażanie poglądów, które są trudne dla innych ludzi, a przy okazji to nie jest mowa-trawa. Bez stygmatyzowania, bez wykluczania, bez napuszczania na siebie, bez życzenia śmierci. Można to zrobić i nie gęgać, nie blablać.

Zna pan takie słowo jak „kompromis”?

A… to już jest wynik negocjacji. Zaczęliśmy rozmowę od tego, czy język musi być mową-trawą – nie musi być, bo może być pełen przekonań.

Wyrzekanie się mowy nienawiści zakłada też, że bierzemy pod uwagę uczucia innych. W przypadku wraku smoleńskiego uczucia tych innych są znane. I brak mowy nienawiści zakładałby, że pan te uczucia bierze pod uwagę, więc np. nie proponuje dla nich obrazoburczego rozwiązania, tylko mówi: „Dobrze, skoro dla was to jest coś tak strasznie ważnego, a dla mnie nie, to wy zdecydujcie, co z tym zrobić”.

Dopóki oni to będą robili w swoim ogródku na Nowogrodzkiej, przed siedzibą PiS, to mniejszy problem. Jeśli jednak wrak chcą ustawić na Krakowskim Przedmieściu czy w jakimś innym miejscu i oszpecić Polskę, to nie ma zgody!

Polski tak się nie da oszpecić. Jest już zresztą wystarczająco oszpecona koszmarnymi bryłkami architektonicznymi i gigantycznymi reklamami.

I uważa pan, że już nawet wrak samolotu nie popsuje jeszcze bardziej krajobrazu?

Uważam, że skoro dla dwudziestu kilku procent Polaków ten wrak jest tak strasznie ważny, jako symbol, to może nie należy symbolicznie go niszczyć.

A ja uważam...

Żadnych uczuć ten wrak, w swojej pokatastrofalnej całości gdzieś złożony, nie rani.

Ależ pan doskonale wie, że w tym wszystkim nie chodzi o to, że zginęły tam najbliższe dla tych ludzi osoby, tylko że – zdaniem sporej części tych osób – „miał miejsce zamach i mord polityczny”. I to wtedy już nie jest kwestia kompromisu, tylko walki z absurdem.

To trzeba walczyć, polemizować z hipotezami naukowymi czy pseudonaukowymi, które to sugerują, a nie mścić się na wraku. Dosyć barbarzyńskie i pogańsko magiczne jest to, co pan chce z nim zrobić.

Nie, bo popatrzmy na to z innej strony. Czy naprawdę Polska ma się chwalić tym wrakiem? Wstyd, wstyd, że państwo się kompromituje.

Ale nikt chyba nie proponuje, żebyśmy na kolejną wystawę światową jechali z tym wrakiem jako polskim osiągnięciem?

Całe szczęście! Ale postawimy pomnik. A ja się wstydzę tego wraku.

To niech pan się wstydzi tu, w Sejmie albo w domu, albo jadąc samochodem.

To na czym ma polegać kompromis? Uważam, że polskie państwo się ośmieszyło i skompromitowało, piloci nie powinni próbować lądować, samolot nie powinien wystartować, Kaczyński nie powinien się spóźnić itd., itd.

Te pana poglądy są znane jeszcze z czasów pańskiej mowy nienawiści.

I nie chcę, żebyśmy epatowali opinię europejską, polską czy światową taką kompromitacją polskiego państwa. To jest przedmiot hańby, a nie pomnik! Jeśli ci ludzie chcą okazywać szacunek dla tych osób, to mają ich groby, takie, jakie chcieli, Lech Kaczyński jest pochowany na Wawelu! Po co jeszcze wrak? Zmiłujmy się nad krajobrazem miasta i uszanujmy uczucia innych 30 proc. – uważających, że to jest wstyd dla polskiego państwa, ta katastrofa. I nie widzę tutaj miejsca na kompromis polegający na tym, że będziemy eksploatować wrak jako symbol.

Jak rozumiem, a właściwie słyszę, wrak stał się dla pana alter ego krzyża wiszącego w Sejmie.

Trochę tak. Niestety tak. Zrobiono z niego coś podobnego.

Pan się redukuje.

To nie jest kwestia moich przemian duchowych, tylko kwestia tego, co robią inni.

Panie pośle filozofie, to jest bardzo niedobra redukcja umysłowości, a co za tym idzie – planów politycznych.

Rzeczywiście istnieją w sprawie tego wraku ogromne nadużycia. I pan doskonale wie, że wrak będzie elementem tej gry. Kaczyński z całkowitym cynizmem postawił krzyż i potem domagał się, żeby nie został usunięty. Nie przez szacunek dla krzyża, tylko dla gry politycznej i dlatego...

Stop, stop. Kaczyński nie miał wiele wspólnego z postawieniem krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Ale jego środowisko polityczne...

To przynajmniej będą wtedy chodzili pod wrak, a nie pod pomniki Piłsudskiego, Dmowskiego, ograniczy się liczba takich kilometromarszów. Swoją drogą nigdy ich nie widziałem pod pomnikiem upamiętniającym getto warszawskie, dziwne.

W tym wszystkim nie chodzi o żaden wrak ani o pamięć o tych emocjach! To, że nie chcemy używać mowy nienawiści, nie znaczy, że jesteśmy idiotami, że będziemy uprawiali mowę-trawę i że się zgadzamy na tego typu szantaż!

A może jeśli ten „szantaż” nie burzy nam kraju, nie przewraca wszystkiego do góry nogami, to – biorąc pod uwagę uczucia przynajmniej części z nich – warto się na to zgodzić w rozsądnych granicach architektonicznych?

Jeszcze raz nie! Wywracanie kraju nie polega na wywracaniu budynków czy rozbijaniu samolotów, tylko na wywracaniu duszy polskiej, a dusza polska już jest strasznie wywrócona.

Jeśli istnieje w ogóle.

Poturbowana przez naszą matkę, Kościół katolicki, przez nasze historie narodowe, przez tysiące litrów przelanej krwi w powstaniach! Jesteśmy półżywi, ledwo żywi, ta dusza ledwo zipie i w każdej chwili może zgasnąć jak świeczka, której zabrakło wosku.

Teraz pana ukochany Gombrowicz przewraca się w grobie. Pan ubolewający nad zanikiem tej utopionej w krwi duszy polskiej? To wydaje mi się dosyć groteskowe. Pan był zawsze przeciwny mitowi Polaka powstańca, jego duszy!

Nie, trzeba to przełamać, trzeba polską duszę z tego wyzwolić, uwolnić od tych okopów.

Ktoś by mógł powiedzieć, że chce ją pan „przecwelić”.

Tak, na duszę nowoczesną, europejską, otwartą, śmiejącą się, kochającą życie, a nie chcącą ginąć za ojczyznę!

Tak na gwałt? Dla części Polaków to będzie gwałt na ich naturze.

Gwałt nie...

Sam pan szantażuje tamtą część opinii publicznej, mówiąc im: „Musicie się zmienić, trudno, chłopaki i dziewczyny, będziecie tacy, jak ja wam mówię, nowocześni, uśmiechnięci, europejscy”. A oni mówią: „Zaraz, ale to nie jest nasz świat, my tam nie chcemy”.

Nikt nikogo do niczego nie zmusza, trwa dyskusja, wymieniamy się argumentami, w przeciwieństwie do nich nie organizujemy bojówek.

Może ze słabości organizacyjnej?

Zapraszam 15 maja, tak jak rok temu. Zobaczy pan kilkanaście tysięcy na Marszu Wolnych Konopi, tylko niech to wreszcie media pokażą! Bo jak się zbiera 15 tys. narodowców, to jest wielka sprawa, a jak się zbiera 15 tys. zwolenników legalizacji marihuany, to są jacyś gówniarze. Cały czas jest myślenie, że narodowcy są ważni, bo oni mają biało-czerwoną flagę, a ci mają jointa.

Ci z flagami maszerują częściej. Może o to chodzi?

Dobrze, możemy organizować te marsze częściej. Wyborcy Ruchu Palikota, ci, do których ja przemawiam, nie pójdą w żadnym marszu z biało-czerwoną, bo to nie jest ich sprawa.

Nie kochają Polski?

Kochają! I uważam, że Polska to właśnie możliwość zapalenia jointa, to jest Polska i tu jest Polska! Tę prawdę oczywiście się wyśmiewa, bo odwołuje się tylko do tych klisz narodowych i spraw zaborczo-powstańczych. A dzisiejsze pokolenie – użytkowników marihuany – ma jakąś inną sprawę.

Tylko jedną?

Z tym rzeczywiście jest pewien problem. Bo jak to jest, że w Polsce rząd zabiera studentom zniżki na komunikację miejską i oni nie wybijają szyb w centrach miast i nie podpalają tysiąca samochodów? Gdyby się zdarzyło coś takiego w Paryżu czy w Berlinie, natychmiast byśmy mieli wszystkie szyby wybite. Dlaczego w Polsce młodzież na to tak nie reaguje? Bo wciąż mamy relatywne poczucie postępu, inaczej niż Hiszpanie, Francuzi czy Niemcy, którzy od dziesięciu lat odczuwają stagnację. Jest poczucie, że kraj jest lepszy, niż był dziesięć lat temu.

Myślę, że to wynika z czegoś jeszcze innego. Udało się Polaków przekonać, że zasady rynkowe rządzą wszystkim. Więc młodzi ludzie uważają, że wszystkie elementy państwa, również transport, to „firmy”, które mogą „grać” rynkowo, jak chcą. Możemy jechać tym tramwajem albo nie, ale nie możemy protestować przeciwko cenom biletów, tak jak nie protestujemy w sklepie przeciwko cenie iPada, która też jest absurdalna.

Na pewno ten nadmierny liberalizm jest istotnym elementem, ale jest jeszcze jeden powód, dla którego ci ludzie nie wybili szyb i nie podpalili tych samochodów. Taka forma protestu była u nas zawsze mocno ubierana – z wyjątkiem ACTA – w symbolikę narodową, biało-czerwoną itd. I jak tego nie ma, to innego spoiwa protestu nie ma – a te nowe spoiwa muszą się pomału kształtować. Jest też tak, że dla bardzo wielu lajk na Facebooku czy innej stronie jest rodzajem przyjścia na manifestację.

Ale to nie jest pójście na manifestację.

Nie, ale dla nich rzeczywistość jest w sieci, nie w realu. Oni wyjdą na ulice, kiedy pan im zabiera sieć albo jak mają manifestować w sprawie marihuany. Natomiast we wszystkich innych sprawach lajkują. Zróbmy taki protest, a w jednym momencie ileś setek tysięcy ludzi o określonej godzinie wejdzie na odpowiednią stronę.

Może, ale to nie miałoby siły politycznej w Polsce.

Czy na pewno? My wciąż myślimy, że jak młodzież pojawi się na ulicy, to jest coś mocnego, a przeżycia w sieci nie są takie mocne.

To zacznie mieć znaczenie, tylko kiedy zalegalizujemy głosowanie przez internet.

Wtedy lajki będą zapowiedzią głosów wyborczych. Złożyliśmy taki projekt, ale oczywiście on nie przejdzie. Miałem niedawno spotkanie z przedstawicielami Partii Piratów – swoją drogą to jest fenomen, w Polsce niedoceniany, że powstała pierwsza od stu lat międzynarodówka na świecie! 52 kraje mają Partię Piratów, od Brazylii po Koreę, w Niemczech jest dwadzieścia kilka tysięcy członków płacących co miesiąc składki. I Partia Piratów ma niewiarygodny szacunek dla Polski.

Za protest w sprawie ACTA?

Tak, my jesteśmy kultowym krajem w tej społeczności. W żadnej innej sprawie nie możemy być awangardą, a w tej jesteśmy!

Na dodatek ACTA-ywnym udało się trochę wychować rząd, który teraz na konferencji w Dubaju przyjął twardą, zdecydowaną postawę. Może pan powinien zmienić Ruch Palikota w Partię Piratów?

Nie, ale na pewno po eurowyborach w 2014 r. powstanie nowa frakcja europejska, federalistów europejskich, złożona właśnie z demokratów, Zielonych, liberałów i piratów.

Zalążek wspólnej politycznej Europy?

Tak. To może być fantastyczny temat debaty w 2014 r.! W tym czasie wykrystalizuje się to wąskie jądro europejskie, z paktem fiskalnym i wspólnym nadzorem bankowym, a Polska tam musi się znaleźć i będzie o to wielki spór wewnętrzny. Upatruję w tym wielką szansę na modernizację polskiej duszy.

A ja – szansę na manifestację z flagami narodowymi, z okrzykami: „Tu jest Polska i tu zostanie”.

I właśnie przeciwko tej manifestacji my zorganizujemy nasze manifestacje.

Upalonych Europejczyków?

Śmiejcie się, śmiejcie się! Będę to powtarzał, jak Kaczyński powtarza o zamachu. Tak jak jemu udało się do tego namówić iluś ludzi, tak i ja namówię do mojego.

Na razie mija jednak rok 2012. Możemy go spokojnie nazwać rokiem zamachu i trotylu?

Na pewno tak. Chociaż dodałbym jeszcze tę próbę zamachu terrorysty z Krakowa, Brunona K.

To nie odcisnęło się w opinii publicznej tak silnie jak zamach w Smoleńsku i trotyl.

Rzeczywiście, ale część tej retoryki z 11 listopada i 13 grudnia jest jakoś związana z Brunonem K. Przejechałem w półtora miesiąca 18 miast, w których byłem rok wcześniej, i we wszystkich tych miastach byli teraz przedstawiciele ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. A rok temu, półtora byli tylko w Suwałkach i Białymstoku. Teraz są na wszystkich spotkaniach, ubrani podobnie, mniej więcej to samo mówią, tak samo się zachowują, czyli organizacja powstała. Więc Brunon K. i te marsze o tyle odcisnęły piętno, że ta część środowiska politycznego i społecznego się sformatowała i już jest gotowa do działania.

Czyli rok 2013 będzie rokiem ONR i Młodzieży Wszechpolskiej?

Raczej 2015, bo wtedy oni, ze wspólnej listy, wejdą do Sejmu i będą mieli te 8-10 proc. To jest oczywiście bardzo ciekawe zjawisko – poza tym, że przerażające – dla sceny politycznej. To oskubie trochę Kaczyńskiego. Bo po co Kaczyński robił marsz 13 grudnia? Żeby nie pozwolić na powstanie nowej siły politycznej. On będzie chciał za wszelką cenę zabrać im część tego języka, więc będzie się strasznie radykalizował. A więc opuszczał miejsce, które ma w tej chwili. A co się dzieje, kiedy Kaczyński się przesuwa, aż do śmieszności, w prawą stronę? Dla części wyborców atrakcyjne stają się PSL i PJN, atrakcyjni stają się Sikorski z Gowinem i Tuskiem. Bo oni, sprytnie, od dwóch miesięcy przejmują część retoryki antyrosyjskiej i innej tego PiS sprzed radykalizacji. Kaczyński znalazł się w najtrudniejszej sytuacji politycznej od lat, między idącymi z dwóch stron napięciami. W tym upatruję wielką szansę dla dla lewicy, liberałów i demokratów, bo wszystko się przesuwa w prawą stronę i robi się trochę więcej miejsca w centrum.

To jaka jest pana prognoza polityczna na rok 2013?

To będzie okres słabnącego, radykalizującego się PiS, słabnącej z powodu sytuacji ekonomicznej Platformy i rosnącej pozycji Ruchu Palikota i SLD, oddzielnie, bez żadnego łączenia się.

Ja zaś myślę, że to będzie rok, w którym polityka, partie będą traciły znaczenie. Bo w takich czasach, kiedy opozycja nie ma nic właściwie do gadania, kiedy role są rozdane od lat, administracja i urzędnicy zyskują nadzwyczajne wpływy. To będzie ich rok, rok kogoś takiego jak minister Rostowski.

Nie!

Znaki tego widać choćby w pomyśle uradarowienia Polski. W tym myśleniu jest geniusz administracji: miliony z mandatów, miliony kierowców zdających dwa razy w roku egzamin na prawo jazdy. Nawet VAT nie trzeba będzie podnosić, na wszystko starczy.

Polacy na to reagują wściekle.

Ale nie wychodzą na ulice w sprawie fotoradarów, dalej na nie wyjeżdżają.

My w wielu miastach zbieramy podpisy w sprawie likwidacji straży miejskiej, a w styczniu złożymy projekt ustawy o zmianie kompetencji straży miejskiej i odetniemy ją od przepisów drogowych.

Ale widzi pan proces polegający na tym, że politycy i polityka słabną na rzecz władzy rzeczywistej, czyli urzędników?

Nie, wręcz odwrotnie! Na przykład grupa dziewczyn z Ruchu Palikota z Lublina założyła Fundację Wolność od Religii i tysiące ludzi wpłaciło pieniądze na billboardy „Nie kradnę, nie zabijam, nie wierzę” w innych miastach! Kilkaset billboardów sfinansowanych w ten sposób. Byłem też na koncercie Marii Peszek w Lublinie i słyszałem tam kilkaset osób śpiewających „Męczy mnie Polska, wisi mi krzyż”. Mieli na pamięć wkute jej piosenki! Więc z jednej strony ma pan gotowe ONR, a z drugiej to. Postawy ideowe się radykalizują, tego nie było jeszcze rok temu.

Tusk to widzi?

Oczywiście, tylko musi się okopać tam, gdzie jest największy i najbardziej bliski niemu kawałek elektoratu, więc wciąż jest w tym mitycznym POPiS-ie, a nie w SLD, Ruchu Palikota czy jakimś antyklerykalizmie. I on się chyba już z tym pogodził.

Dla niego jaki to będzie rok?

Na wózku inwalidzkim, bo słyszę, że jest sparaliżowany sytuacją w zarządzie Platformy, bo porozumienie Schetyna – Grabarczyk blokuje właściwie jakiekolwiek retorsje wobec regionalnych baronów Platformy. Czyli mamy powtórkę z sytuacji Millera w 2003 r. Tusk o tym zagrożeniu doskonale wiedział, długo się przed tym bronił, ale w końcu przegrał. Jest już za słaby, żeby fiknąć, czyli wyrzucić np. 20 ludzi, bo nie będzie miał większości w zarządzie PO. Jest po prostu okrążony, oblężony, tak jak Miller w 2003 r.

Czego pan by mu życzył, składając noworoczne życzenia?

Żeby przez rok nie myślał o utrzymaniu władzy, tylko o rozwoju kraju. Bo tylko to go może uratować. I dobrze, że ruszył sprawę euro. Jeśli byłby w tej sprawie bardzo zdeterminowany, to to go oczywiście poturbuje, prawdopodobnie Platforma wymieni go na kogoś innego, ale sam siebie ocali w pamięci. I wróci za kilka lat. A jak tego nie zrobi, to tak jak Miller zaliczy dziesięć lat dziwnej tułaczki politycznej, zanim ponownie los się do niego uśmiechnie.

A sobie czego by pan życzył?

Żeby moi koledzy z Ruchu Palikota, którzy od niedawna są w polityce, mieli dość determinacji i wytrzymali wszystkie trudności, które przyniesie z sobą poszerzenie formuły politycznej Ruchu Palikota.

Musicie się wreszcie dorobić jakiegoś mitu założycielskiego. Panie pośle, trzeba wyjść na ulicę przeciwko ONR i dać się zlać, nie ma innego wyjścia. Jest pan na to gotowy?

Tak, na to jestem gotowy.

I co pan będzie krzyczał, jak ONR-owcy będą pana lali?

„Jeszcze Polska nie zginęła!”.