Święte prawo

Bronisław Wildstein: - Czy rzeczywiście istnieje fundamentalny konflikt między cywilizacją Zachodu a islamem?
Bernard Lewis: - Istnieje konflikt, ale jest on napędzany nie przez różnice, lecz podobieństwa między tymi cywilizacjami. Islam, chrześcijaństwo i judaizm są religiami tego samego typu. Najważniejsze podobieństwo - co jest zarazem źródłem wrogości - polega na tym, że zarówno chrześcijaństwo, jak i islam mianują się nosicielami ostatecznej, boskiej prawdy objawionej rodzajowi ludzkiemu. Religie te musiały zatem wejść z sobą w konflikt, po czym mieliśmy nie kończące się następstwo dżihadu i krucjat. Trwa to już od czternastu stuleci.
- Czym jest muzułmański fundamentalizm? Powrotem do religijnych podstaw tej cywilizacji czy raczej charakterystyczną dla XX w. ideologią, która instrumentalnie używa tradycyjnego języka?
- Te dwa aspekty nie muszą się wykluczać. Z pojęciem fundamentalizmu należy zresztą uważać. W islamie współczesnym nie istnieje liberalna teologia. Nie może być nawet mowy o odejściu od dosłownego odczytywania Koranu, bo jest to podstawowy dogmat tej religii. Toteż sprawy, które wyróżniają tak zwanych fundamentalistów muzułmańskich, dotyczą sfery społecznej i politycznej. Anwar Sadat, przywódca Egiptu, czy szach Iranu Reza Pahlavi, stali się szczególnym celem ich ataków za wprowadzenie europejskiego prawa i zasad organizacji społecznej. Nieoficjalnie, ale faktycznie, politycy ci zawiesili szarię (prawo koraniczne), czyli świętą zasadę islamu. W ten sposób w oczach muzułmanów zaparli się Boga. Zgodnie z prawem muzułmańskim, a w tym wszystkie szkoły prawa koranicznego są zgodne, dla muzułmanina, który porzucił swoją religię, istnieje tylko jedna kara - śmierć. Fundamentaliści w Iranie i Egipcie uznawali, że ich powinnością jako dobrych muzułmanów jest wykonywanie wyroków śmierci. W Iranie zabili system, w Egipcie - zabili człowieka, zaś system przeżył.
- Z tego, co pan mówi, wynika, że fundamentalizm jest logiczną konsekwencją islamu. Czy tylko to?
- Współczesny świat islamu jest zdominowany przez dwa stanowiska, będące efektem dwóch rewolucji - tureckiej i irańskiej. W o wiele wcześniejszej rewolucji tureckiej nastąpiło zerwanie z tradycją islamu i odseparowanie religii od państwa. Rewolucja irańska przebiegała odwrotnie: jej przywódcy zwrócili się do islamu jako systemu regulującego całość życia społeczno-politycznego. Religia w islamie i chrześcijaństwie znaczy coś innego. W europejskim rozumieniu religia to wierzenia i sposób ich wyznawania. W islamie religia określa natomiast cały system prawny.
- Chrześcijaństwo, Zachód rozpięte są między świeckim a świętym. Islam jest natomiast monizmem. Fakt, że był budowany jako prawo ziemskie, od razu tworzy zeń religię państwową.
- Chrześcijaństwo przeżyło reformację. Nic takiego nie wydarzyło się w islamie. Pojawiały się tam ruchy reformatorskie, ale nigdy nie były ważne, nigdy nie odniosły sukcesu. Interesujące, że dopiero teraz w Iranie pojawia się coś, co przypomina w sensie organizacyjnym chrześcijański Kościół. W przeszłości, ponieważ religia i państwo tak bardzo się przenikały, nie stały się osobnymi instytucjami.
- Jednak długo przed reformacją, można powiedzieć od samego początku chrześcijaństwa, istniało napięcie między Kościołem a władzą świecką. Niekiedy oznaczało ono walkę. To napięcie sprzyjało pluralizmowi kultury Zachodu.
- Chrystus powiedział: "Oddajcie Bogu - co boskie, a cesarzowi - co cesarskie". To była zawsze chrześcijańska postawa, w przeciwieństwie do pogańskiego Rzymu, gdzie cesarz był Bogiem, i do islamu, gdzie Bóg był cesarzem. Mojżesz przeprowadził lud przez pustynię, ale nie było mu dane wejść do Ziemi Obiecanej. Jezus został ukrzyżowany. Natomiast Mahomet zwyciężył - zdobył swoją ziemię obiecaną, czyli Mekkę. I to jego wrogowie zostali uśmierceni. Z tego powodu w Koranie mamy do czynienia z głębokim przenikaniem się religii i ludzkich spraw. Dotyczy to zwłaszcza relacji między wiarą a władzą.
- W połowie tego wieku w krajach muzułmańskich pojawiła się nowa ideologia, pewnego rodzaju socjalizm dla Trzeciego Świata. Reprezentowali go rządzący w Algierii po odejściu Francuzów Front Wyzwolenia Narodowego czy prezydent Egiptu Abdel Naser. Dziś ideologia ta nieomal całkowicie zniknęła...
- W krajach muzułmańskich przez większą część stulecia dominowały nacjonalizm i socjalizm. Obie te ideologie importowano z Europy. Nawiasem mówiąc, jednym z pionierów tureckiego nacjonalizmu był Polak, powstaniec, który emigrował do Turcji i tam nawrócił się na islam...
- Michał Czajkowski, który stał się Sadykiem Paszą...
- Był on wpływowym myślicielem. Socjalizm i nacjonalizm są dziś w krajach islamu prawie martwe. Tak zwany arabski socjalizm w Algierii, Egipcie czy Syrii okazał się katastrofą. Głównym celem nacjonalizmu była niepodległość i położenie kresu imperialnym rządom. Brytyjczycy i Francuzi wrócili do domu. Problemy jednak pozostały. Ludzie zyskali niepodległość, lecz utracili wolność. Zakrawa na ponury i bardzo bolesny dla mieszkańców tamtych krajów paradoks, że więcej wolności mieli pod rządami kolonialnymi. To samo dzieje się teraz na terytorium Palestyny: izraelscy okupanci bardziej przestrzegali prawa niż władze Autonomii. Socjalizm zbankrutował, a nacjonalizm okazał się straszliwym rozczarowaniem. Pojawiła się wielka szansa dla islamistów. Inne rozwiązanie już w pierwszej połowie wieku przyjęła Republika Turecka, która oparła się na konstytucji gwarantującej świeckość państwa. Gwarancje te posuwają się tak daleko, że partia może być zdelegalizowana za "wykorzystywanie religii dla celów politycznych". Twórcy Republiki Tureckiej chcieli zbudować świeckie, nowoczesne, otwarte i demokratyczne społeczeństwo. W wielu zasadniczych sprawach wchodzi ono jednak w kolizję z islamskim prawem.
- Dlaczego jednak kraje muzułmańskie nie poszły drogą Turcji? Muzułmański fundamentalizm zwyciężył natomiast w kilku państwach, a zyskuje na znaczeniu we wszystkich krajach islamu. Rozwija się zresztą także w Turcji.
- W grudniu 1995 r. w ostatnich wyborach w Turcji fundamentaliści zdobyli 20 proc. głosów. Nie wiemy, jaki odsetek ludności Iranu chciałby świeckiego państwa, ponieważ w islamie zakazane jest wyrażanie tego typu preferencji. Ośmieliłbym się jednak powiedzieć, że jest on duży. To samo dotyczy innych krajów muzułmańskich. Czas zamętu, porażek i biedy wiąże się z nawrotem fundamentalizmu, choćby jako metody mobilizacji ludności. Myślę jednak, że równocześnie rozszerza się zasięg oddziaływania idei liberalno-demokratycznych. Widać to choćby, gdy czyta się emigracyjną prasę krajów muzułmańskich, gdzie liberalno-demokratyczne idee wyrażane bywają bezpośrednio. Prasa ta rozchodzi się w wielkich nakładach w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie, ma tam swoich współpracowników, a jednocześnie cieszy się większą wolnością niż gazety publikowane w tych państwach.
- Czy muzułmański fundamentalizm możemy uznać za przejaw antymodernizmu? Rezultat lęku i uprzedzeń?
- Możemy go uznać za odruch obronny wobec rozmaitych postaw, obyczajów i idei, które niesie z sobą świat współczesny. Fundamentalizm występuje przeciwko świeckości państwa, emancypacji kobiet. Mieszkańcom tych krajów sprawy demokracji wydają się oderwane od życia. Emancypacja kobiet jest dla nich konkretem i oznacza, że muzułmanin nie będzie już panem nawet we własnym domu. Równouprawnienie kobiet było najtrudniejszą reformą w Turcji. W Iranie szach zniósł poligamię, ale rewolucja islamska ją przywróciła. Przywróciła też prawnie niewolnictwo, albowiem zezwala na nie prawo koraniczne. Z fundamentalistycznego punktu widzenia zabranianie tego, na co Bóg zezwala, jest równie złe, jak zezwolenie na to, czego Bóg zakazuje. Najprawdopodobniej w Iranie nie nastąpi faktyczna restauracja niewolnictwa. Dzieje się tak natomiast w Sudanie i Mauretanii. Poligamia i niewolnictwo dla wielu mogą się okazać bardzo atrakcyjne.
- Oznacza to jednak, że nie da się pogodzić współczesnej, zachodniej cywilizacji z islamem. Nie da się na jego gruncie zaszczepić wolnego rynku, rządów prawa, demokracji...
- Rewolucja w Iranie przyniosła ekonomiczny regres. Powszechnie widoczne jest niezadowolenie, na przykład w masowym głosowaniu podczas ostatnich wyborów prezydenckich na Muhammeda Chatamiego, który obiecał reformy. Ponieważ nie wolno wyrażać publicznie niezadowolenia, głosowanie na Chatamiego było formą demonstrowania niechęci wobec władz. W rzeczywistości Chatami nie jest żadnym liberałem. To człowiek z obozu fundamentalistów. Jego polityka dyktowana jest stanem, w jakim znalazła się irańska ekonomia. Gdyby nie ropa naftowa, już nastąpiłoby załamanie. Europejskie inwestycje w irański przemysł naftowy pozwalają mu funkcjonować, ale Europejczycy już niedługo mogą mieć dość podtrzymywania bankrutujących przedsiębiorstw.
- Fakty, które pan przedstawia, wskazują na porażkę fundamentalizmu. A jeśli fundamentalizm w Iranie upadnie...
- Nie upadnie jutro ani pojutrze. Może za pięćdziesiąt lat? Nie tak łatwo jest obalić autorytarny reżim, dysponujący poważną siłą zbrojną i policją. Chatami formalnie jest prezydentem, ale w hierarchii władz irańskich zajmuje dopiero trzecią pozycję. Możliwości prezydenta, najwyższej wybieralnej władzy, są niezwykle ograniczone. Ten reżim funkcjonuje, ponieważ nie ma możliwości jego zmiany. Fundamentalizm zaproponował prawną i moralną odnowę. Miał skończyć z korupcją i zachodnim zepsuciem. Teraz musi stawić czoło ekonomicznym i społecznym problemom, których nie rozwiążą moralne ani religijne apele. Islamiści nie mają żadnej propozycji rozwiązania tych problemów. Dlatego tak rozpaczliwie walczą z telewizją satelitarną, Internetem, faksami, za pomocą których Irańczycy mogą się komunikować ze światem.
- We Francji i Wielkiej Brytanii, gdzie muzułmanie stanowią znaczący odsetek ludności, a nawet w USA, rosną wpływy fundamentalistów. Czy możliwe jest stworzenie wielokulturowego społeczeństwa, gdzie w granicach zachodniej cywilizacji harmonijnie funkcjonowaliby muzułmanie?
- To niemożliwe. Wspólną egzystencję muzułmanie rozumieją jak formułę współistnienia rozmaitych grup rządzących się swoimi prawami. W imperium otomańskim, które było ostatnim wielonarodowym państwem islamskim, muzułmanie, żydzi i chrześcijanie żyli obok siebie i rządzili się swoimi, osobnymi normami prawnymi. Muzułmanie mieli prawo do poligamii i konkubinatu, żydzi - do poligamii, ale nie do konkubinatu, chrześcijanom zakazywano zarówno poligamii, jak i konkubinatu. Jeszcze do początku XIX w. członkowie chrześcijańskiej społeczności w Istambule mogli być ścigani i karani przez jej władze za posiadanie konkubiny. Każda wspólnota mogła narzucić swoim członkom własne prawa. Mieliśmy więc do czynienia z nietolerancją, która zasadzała się na specyficznej tolerancji. Pamięć o tamtym systemie wpływa na postawy mniejszości muzułmańskich w Europie. "Kiedy byliśmy u władzy, tolerowaliśmy wasze prawa" - mówią. "Dlaczego, kiedy wy jesteście u władzy, nie chcecie tolerować naszych praw?".
- Czy koncepcja wielokulturowości jest utopią?
- Wielokulturowość może funkcjonować w określonych kulturach. Może funkcjonować nawet w zmodernizowanej wersji islamu. Nie może jednak obejmować islamskich fundamentalistów. Nie może również obejmować tradycyjnych form islamu, które wymagają tworzenia islamskiego państwa.
- Sytuacja ta rodzi poważne problemy w państwach Zachodu. Jak poważne?
- Być może są one wręcz nie do rozwiązania. Możliwe, że kolejne pokolenia urodzone na Zachodzie będą bardziej skłonne do asymilacji. Sądzę, że jest to kwestia arytmetyki. Tylko do pewnej liczby przybysze asymilują się, kiedy jest ich więcej, zaczyna to być bardzo trudne.
- Liczba imigrantów z krajów muzułmańskich w Europie się zwiększa...
- Tak. Uciekają do Europy, a otrzymując europejskie prawa, usiłują odtworzyć warunki, przed którymi uciekli.
- Czy nie obawia się pan, że również w Turcji fundamentaliści zaczną dominować w życiu publicznym?
- Turecka ekonomia jest w całkiem dobrym stanie. Paradoksalnie, korzystne jest to, że Turcja nie ma złóż ropy naftowej. Rozwój tej gospodarki przebiegał raczej naturalnie i nie został gwałtownie przyśpieszony i spaczony przez gigantyczne, nieoczekiwane zyski pochodzące ze sprzedaży ropy. Turcja, mając długie doświadczenie niepodległości, potrafiła wytworzyć odpowiedzialną klasę polityczną. Nie sądzę, by fundamentalizm mógł jej zagrozić.
- A jednak Unia Europejska odmawia przyjęcia Turcji w poczet swoich członków.
- Rozumiem trudności, jakie wiążą się z przyjęciem muzułmańskiego kraju do związku krajów chrześcijańskich, ale można było próbować rozwiązać to w inny sposób. Gdyby Unia Europejska uznała, że choć podjęcie dyskusji zjednoczeniowej z Turcją jest dziś jeszcze niemożliwe, można ją wpisać na listę krajów oczekujących, byłoby to całkowicie do przyjęcia. Natomiast kraje unii stwierdziły jednoznacznie, że Turcja nie ma nawet na co czekać. Na szczęście odrzucona przez Europę Turcja nie odwróciła się w kierunku Iranu czy Arabii Saudyjskiej, lecz w stronę Stanów Zjednoczonych i Izraela.
- Decyzja Unii Europejskiej opierała się jednak na uzasadnionych przesłankach: chodzi o stosunek rządu tureckiego do praw człowieka, a głównie o kwestię kurdyjską.
- Co najmniej dwóch prezydentów, wielu dowódców armii i wielu najwyższych funkcjonariuszy tureckiego państwa było Kurdami. Nie ma żadnych śladów dyskryminacji Kurdów, żadnych barier w życiu społecznym pod jednym warunkiem, że uznają się za tureckich obywateli. Turcja jako członek NATO była poważnym zagrożeniem dla Związku Sowieckiego. Dlatego podjął on wiele działań, których celem była destabilizacja wewnętrzna państwa tureckiego i popsucie jego relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Do pierwszego celu używano Kurdów, do drugiego - Ormian. Problem kurdyjski zaciążył nad Turcją, szczególnie że w tej kwestii nie wykazała się ona szczególną inteligencją. Ostatnio zaczyna jednak przyznawać Kurdom rozmaite uprawnienia. Nie chodzi przy tym wyłącznie o represjonowanie mniejszości, lecz o integralność państwa. Owszem, Turcja to nie Szwecja, jednak jest to jedyny kraj spośród 54 członków Konferencji Islamskiej, w którym wybory zmieniają władze, a nie władze zmieniają wybory. W Turcji mamy szeroki zakres wolności słowa.
- Być może fundamentalizm wpisany jest w cywilizację islamu i nie można sobie wyobrazić współczesnego państwa prawa zamieszkiwanego przez społeczność przywiązaną do tej tradycji?
- To trudne, ale nie niemożliwe. W okresie liberalizacji pojawiały się kompromisy, na przykład w Egipcie i wielu innych krajach. Święte prawo regulowało nadal tzw. sferę osobistą: małżeństwo, rozwód, dziedziczenie. Inne sprawy regulowane były przez nowoczesny, świecki sąd. Właściwie tak dzieje się obecnie w większości krajów muzułmańskich.