Na zdrowych zasadach

Janusz Michalak: - Czy protest pielęgniarek nie jest najlepszym dowodem na to, że reforma zdrowia jeszcze nie działa?
Franciszka Cegielska: - Z czego pan wysnuwa taki wniosek?
- Gdyby szpitale i inne jednostki służby zdrowia były naprawdę samodzielne, pielęgniarki swoje pretensje płacowe kierowałyby do dyrekcji, a nie do rządu. Dyrekcje zakładów musiałyby w jakiejś mierze uwzględnić ich postulaty, bo leczenie bez należytej obsługi pielęgniarskiej jest niemożliwe. Tymczasem pielęgniarki traktują rząd tak, jak dawniej inne grupy zawodowe traktowały Biuro Polityczne. Gdzie więc są mechanizmy reformy?
- Niewątpliwie jest to problem dyrektorów szpitali i innych jednostek. Jednak nie można brać pod uwagę konkretnej sytuacji - tego, z czym wkraczaliśmy w reformę. Przed 1 stycznia tego roku pielęgniarki nie zarabiały więcej, a w reformę weszliśmy z siedmiomiliardowym długiem, podczas gdy budżet służby zdrowia wynosi trochę ponad 20 mld zł. W dodatku zakłady służby zdrowia mają złą strukturę zatrudnienia i nie przygotowaną do zarządzania kadrę. Dysponujemy także zbyt małymi środkami. Mechanizmy reformy nie mogły w tej sytuacji zadziałać z dnia na dzień.
- Jak pani sama wielokrotnie powtarzała, w każdym systemie opieki zdrowotnej na świecie brakuje pieniędzy.
- Z tym segmentem usług - jak się okazuje - wszyscy mają problemy. Niemcy co parę lat reformują swój system i podnoszą składkę. Także Anglicy, którzy mają system budżetowy, nie są z niego w pełni zadowoleni. Natomiast my chcielibyśmy mieć zapewniony taki poziom opieki jak w najbardziej rozwiniętych krajach, nie uwzględniając faktu, że mamy wielokrotnie niższy dochód narodowy i jesteśmy krajem o wiele mniej zasobnym. Tak naprawdę trzeba uświadomić społeczeństwu, że będziemy mieli w opiece zdrowotnej tyle pieniędzy, ile zdecydujemy się płacić. Teraz oddajemy na ten cel 7,5 proc., a możemy na przykład 10 proc. i wtedy na pewno poziom opieki medycznej się podniesie. Decyzja o tym, jak ma być, w rzeczywistości zależy od nas.
- Czy jednak pieniądze znajdą się w systemie? Okazuje się, że poważne problemy stwarza ściągalność składek. Po pierwszym kwartale wpłynęło o 12,5 proc. mniej pieniędzy, niż planowano.
- To był początek. Obecnie ściągalność składki sięga prawie 97 proc. Najgorzej było w lutym, ale taka sytuacja już się nie powtórzy, ściągalność będzie rosła, bo wszystkie mechanizmy coraz sprawniej funkcjonują.
- Rezultatem reformy miało być zwiększenie dostępności usług medycznych. Tymczasem w niektórych miastach do lekarza rodzinnego ustawiają się kolejki jak za dawnych - nie tak przecież dobrych - czasów.
- Myślę, że to nie są częste wypadki, a ich powodem jest nie najlepsza organizacja pracy w przychodni. Zwłaszcza na początku roku występowało bardzo wiele nieporozumień, które w dużej mierze wynikały z małej znajomości zasad reformy wśród lekarzy. Jest to z jednej strony wina tych, którzy reformę wdrażali bez odpowiedniego przygotowania, a z drugiej - w pewnej mierze samego świata medycyny, ludzi, którzy po raz pierwszy zostali zmuszeni do sprzedawania swoich umiejętności na rynku i nie bardzo umieją to robić. Większość jednak coraz szybciej się uczy. Niestety, nie ma innej drogi poprawy sytuacji pacjenta, który w dawnym systemie był jedynie cierpliwym petentem.
- Reforma miała wymusić racjonalizację zatrudnienia personelu służby zdrowia. Podobno sondaż przeprowadzony w placówkach medycznych ujawnił, że ich dyrekcje zamierzają do końca roku zwolnić 50 tys. osób.
- Nigdy nie wierzyłam w prawdziwość przeprowadzonej ankiety. Oczywiście, placówki powinny racjonalizować zatrudnienie, ale nie jest prawdą, że mamy w Polsce za dużo lekarzy czy pielęgniarek. Mimo że jestem przeciwnikiem pokazywania sztandarowych przykładów, to muszę zapewnić, że sama znam co najmniej kilka ZOZ-ów, które nie mają długów, a pielęgniarki i lekarze zarabiają dobrze. Oczywiście, nie są to dwie, trzy średnie pensje krajowe, ale na taki skok wynagrodzeń po prostu nas jeszcze nie stać. W służbie zdrowia nie powinno dochodzić do masowych zwolnień, tylko do racjonalizacji zatrudnienia. To musi trochę potrwać.
- Według dość częstych opinii, mamy jednak za dużo szpitali i za dużo łóżek.
- Niedawno analizowałam sytuację w tej kwestii w województwie gdańskim i okazało się, że tam zagrożone są jedynie dwa szpitale. Z obawą w przyszłość powinny jednak spoglądać te placówki, które tracą pacjentów, są bardzo stare i potrzebują olbrzymich nakładów na remonty, lub szpitale-pomniki, budowane bez uwzględnienia zasad ekonomii, a dzisiaj świecące pustkami. Nie wiem, ile szpitali powinno upaść, wiem natomiast, że bardzo brakuje nam oddziałów opieki długoterminowej, gdzie mogliby znaleźć opiekę ludzie starzy, którzy do tej pory leżeli w zwykłych szpitalach. Brakuje nam też oddziałów paliatywno- hospicyjnych. Na pewno za dużo łóżek mamy na oddziałach internistycznych i chirurgicznych. To wszystko musimy po prostu zrestrukturyzować. Szpitale nie muszą padać, natomiast część z nich powinna zmienić swój profil.
- Lekarze skupiają się przede wszystkim w ośrodkach akademickich, natomiast brakuje ich na wsiach i w małych miejscowościach. Czy będzie ich stać na zmianę miejsca pracy i zamieszkania? Czy resort im jakoś pomoże? Czy powstaje jakiś program osłonowy, na przykład taki, jak i opracowano dla górników?
- To jest zupełnie inna sprawa. Problem górników jest skoncentrowany w określonym miejscu - na Śląsku. Natomiast na lekarzy czeka praca. Jeden z posłów poinformował w Sejmie zebranych, że gminy na Lubelszczyźnie potrzebują lekarzy i pielęgniarek. Części z nich nawet od ręki oferuje się mieszkania. I jakoś specjalnie chętnych nie ma.


Do czasu rozpoczęcia reformy systemu ochrony zdrowia żyliśmy w wielkiej fikcji, przekonani, że w tej dziedzinie na wszystko nas stać

- Reforma miała się stać panaceum na tzw. czarną praktykę w medycynie. Wybitni specjaliści mieli zarabiać bardzo dużo w zakładach, w których pracują, mieli dysponować tzw. prywatnymi łóżkami. Tymczasem jakoś nie słychać, aby ci, którzy biorą koperty od pacjentów za przyjęcie do szpitala czy za przeprowadzenie zabiegu, zmienili swoje zachowanie.
- Niestety, mamy jeszcze do czynienia z kiepskim systemem kontroli. Co prawda nie jestem zwolenniczką kontrolowania wszystkiego i wszystkich, ale uważam, że jeżeli ktoś dysponuje publicznymi pieniędzmi lub jego praca jest kupowana za publiczne środki, to powinny być one bardzo skrupulatnie liczone. System liczenia i szacowania kosztów usług medycznych stanowi jedną z takich możliwości. Niewątpliwie jeszcze dość długo będziemy mieli do czynienia z szarą strefą w medycynie. Przynajmniej do czasu, kiedy służba zdrowia nie zacznie się tak naprawdę prywatyzować.
- Prywatyzacja budzi jednak wiele sprzeciwów. Na przykład nie chcą jej dyrekcje ZOZ-ów, dla których usamodzielnienie się przychodni oznacza uszczuplenie władzy.
- Niestety, jest wiele takich przykładów. Dotyczy to także gmin, które nie chcą się zgodzić na prywatyzację przychodni. Mamy też do czynienia z problemem nierówności szans. Lekarz, który sprywatyzuje swoje usługi, musi z własnych środków wynająć pomieszczenie na gabinet, wstawić do niego niezbędny sprzęt, natomiast przychodnia, nawet gorzej zarządzana, ma to wszystko za darmo. Prywatyzacja medycyny nie będzie łatwym procesem. Można go porównać z prywatyzacją gospodarki. Musimy się liczyć z tym, że będą też występowały podobne napięcia.
- Jak ocenia pani dotychczasową działalność kas chorych? Z półrocznej perspektywy można już stwierdzić, czy warto było je tworzyć? Czy nie prościej było wybrać samorządową koncepcję reformy?
- Byłam i jestem nadal przeciwna tej koncepcji. Oznaczałaby ona proste przerzucenie odpowiedzialności za nie zmienioną strukturę na samorządy. Pieniądze nadal płynęłyby z budżetu i nadal wysokość funduszy byłaby uzależniona - jak wszystko w budżecie - od preferencji politycznych. Kasy natomiast nie są uzależnione od polityki i znajdują się poza budżetem. Wiadomo więc, że tych nakładów na zdrowie nikt nie zmniejszy. Zagrozić im może jedynie zmiana systemu podatkowego.
- Stworzenie armii dobrze opłacanych urzędników kas pozwoliło jednak politykom - oczywiście, kosztem podatników - znaleźć intratne posady dla swoich ludzi.
- Na utrzymanie kas przeznacza się ok. 1,7 proc. składki. Oszędności trzeba więc szukać gdzie indziej. Koszt obsługi składki wynosi w sumie ok. 7 proc. i jest to dużo. Proszę jednak zwrócić uwagę również na pozytywną rolę kas. W najtrudniejszym okresie to ich pracownicy wzięli na siebie gniew ludzi zdezorientowanych na początku obowiązywania reformy. Dzięki nim zaczął się też inny proces, którego nie udawało się rozpocząć od lat. Do ubiegłego roku bowiem wojewodowie dostawali pieniądze na służbę zdrowia według "zasług historycznych" - jak ktoś się "załapał" i dostał dużo, to potem już tak zostawało i doliczano mu tylko poziom inflacji. Ta sytuacja zmieniła się radykalnie - system przydziału środków jest proporcjonalny do wielkości składki. Okazuje się, że w tych rejonach Polski, które przedtem dostawały więcej niż ostatni na liście, występują dziś ostrzejsze napięcia, gdyż napłynęło tam po prostu mniej pieniędzy. Jednak są też regiony, które przy obecnym systemie liczenia dostały więcej niż dotychczas.
- Na jakim etapie reformy znajdujemy się obecnie?
- Niestety, jeszcze na bardzo wczesnym. Do czasu rozpoczęcia reformy żyliśmy w wielkiej fikcji, przekonani, że w tej dziedzinie wszystkich nas stać na wszystko. Tymczasem tak nie było. Z tej sytuacji wychodzimy w sposób bolesny przede wszystkim dla pracowników służby zdrowia. Pacjenci odczuwają zapewne niedogodności wynikające z wprowadzonych zmian, jednak - według mojej wiedzy - dostępność świadczeń za publiczne pieniądze stała się bardziej równomierna.