Triumf wolności

Triumf wolności

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z PAULEM JOHNSONEM, brytyjskim historykiem, pisarzem i publicystą
- XIX w. to pana ulubiona epoka. To czas wolności, rozwoju i wielkich nadziei. Wiek liberalizmu...
Paul Johnson: - Wiek XIX był wielkim stuleciem. Nastąpiła wtedy zasadnicza poprawa we wszystkich dziedzinach życia. Warto jednak postrzegać historię jako całość, której korzenie sięgają głęboko w przeszłość. Liberalizm, jak większość dobrych rzeczy na świecie, wynika ze związku świata antycznego i jego osiągnięć z judeochrześcijańską etyką. Mariaż tych wielkich tradycji stworzył Europę, a ta rozprzestrzeniła je na cały świat.
- Dziewiętnastowieczny kolonializm uznano za jedną z największych zbrodni cywilizacji Zachodu. O ile się orientuję, pańska opinia na ten temat jest odmienna.
- Kolonializm, jak rozumieliśmy go w Wielkiej Brytanii, był sam w sobie dobrą rzeczą. Nie prowadził do szczególnej eksploatacji. W Indiach pod koniec naszego panowania żyło 750 mln ludzi, a Wielką Brytanię reprezentowało 3 tys. funkcjonariuszy i 40 tys. żołnierzy. Jest oczywiste, że rządy takiej garstki nad tak ogromnym narodem musiały być popierane, a większość Hindusów uważała je za właściwe i pożyteczne. Tego typu sytuacja jeszcze bardziej była widoczna w Afryce. To tragiczne, że kolonialne imperium ustąpiło zbyt prędko przed chciwymi władzy lokalnymi politykami. W efekcie większość Afryki jest dziś zrujnowana przez wojny domowe, tyranię i głód.
- Usprawiedliwia pan agresję i podbój? Przecież Europejczycy podbijali tubylcze ludy.
- Było inaczej. W Afryce pierwszymi Brytyjczykami byli kupcy przybywający, by handlować. Wkrótce okazywało się, że wewnętrzne niepokoje znacznie utrudniają to działanie. Kupcy musieli budować forty i nawiązywać sojusze z miejscowymi władzami i tak, krok po kroku, ustanawiali swą polityczną pozycję. Budowanie warunków do ekonomicznej działalności prowadziło do tworzenia rządów prawa i sprawiedliwości. Jeśli analizujemy źródła, okazuje się, że większość brytyjskich kolonii powstała przypadkowo, jako pochodna działalności ekonomicznej, a nie prowadzenia polityki zaplanowanego podboju.
- Czy w Azji wydarzenia przebiegały podobnie?
- Tak. Na nie zamieszkanej wyspie zbudowaliśmy Hongkong, gdyż handel na kontynencie stwarzał wielkie problemy. Wynikały one z korupcji funkcjonariuszy chińskiego państwa. Teraz będziemy mogli obserwować, co się stanie po wchłonięciu Hongkongu przez skorumpowane Chiny.
- Dekolonializacja była, pańskim zdaniem, jedną z największych tragedii XX w. Czy mogłby pan spróbować opisać, dlaczego do niej doszło?
- Stało się tak z powodu wydarzeń w Europie. W XX w. Europa stoczyła dwie wielkie wojny, które były swego rodzaju próbą samobójstwa. Niewiele brakowało, by się ona powiodła. Czyniąc tak, Europa ukazała światu, że nie jest zdolna do sprawowania opieki nad ludami Afryki i Azji. W rezultacie utraciła kolonie. Niektórzy wyszli na tym dobrze. Na przykład Singapur, będący małą kolonią brytyjską, poradził sobie świetnie. Dla Afryki była to katastrofa. Zwłaszcza dla Sudanu, który stanowił wzorcową, perfekcyjnie zarządzaną przez małą grupę ludzi i doskonale prosperującą kolonię brytyjską, a dziś jest prawie całkowicie zniszczony.
- Co było przyczyną takiego obrotu rzeczy? Czy istniało jakieś inne rozwiązanie?
- Nie wiem. Historia uczy nas, by nie próbować szukać odpowiedzi na wszystkie pytania. Istnieją ludzkie problemy nie do rozwiązania, albo takie, które z biegiem czasu rozwiązują się same. Na przykład Bałkany zawsze stanowiły źródło wojen. Pod koniec I wojny światowej alianci wymyślili, że rozwiązaniem tego problemu będzie utworzenie Jugosławii. Kilka lat później główny ekspert angielski odwiedził Belgrad, a po powrocie oświadczył: popełniliśmy straszną omyłkę. I miał rację. Historia uczy nas realizmu. Uczy rezerwy wobec ideologii i doskonałych rozwiązań, ale równocześnie, że nie wolno się poddawać rozpaczy, gdyż - mimo wszystkich tragedii - rodzaj ludzki kontynuuje postęp i świat się poprawia. Nie ma takiego kraju w Europie, w którym sytuacja nie poprawiłaby się w ciągu mojego życia. W czasie mojej młodości dzieci irlandzkie chodziły zwykle bez butów. Dziś Irlandia jest bogatym krajem. Kiedy w 1949 r., będąc oficerem brytyjskim, przyjechałem po raz pierwszy do Hiszpanii, kraj ten był bardzo biedny. Dziś jest tam duże bezrobocie, ale jest to dostatni kraj z rozbudowaną klasą średnią, której wcześniej nie było. Kiedy w 1948 r. wysiadłem na stacji w Neapolu, około pięćdziesięciu czekających tam mężczyzn zaczęło walczyć o możność poniesienia mojego bagażu. Teraz Włochy są bogate. I taka jest generalnie sytuacja całej Europy.
- Pańską "Historię świata po roku 1917" można czytać jako opowieść o fatalnych konsekwencjach racjonalistycznego konstruktywizmu, którego zwieńczeniem jest inżynieria społeczna. Jest to przejaw pychy ludzkiej, uznającej świat za mechanizm, którym potrafimy się precyzyjnie posługiwać.
- Istnieją dwa zasadnicze źródła zła XX w. Jeden to relatywizm moralny. Idea, że posługując się wyłącznie rozumem, potrafimy skonstruować system etyczny w opozycji do judeochrześcijańskiej etyki, którą odziedziczyliśmy. Próbowali tego Lenin i Hitler. Był to pierworodny grzech naszego stulecia. Doprowadził on do przeświadczenia, że można całe narody przemieszczać jak figury na szachownicy i ustawiać z nich dowolne kompozycje. Niestety, gdy tylko przerobimy jedną historyczną lekcję, natychmiast wyłania się kolejne zło. Teraz jest nim niebezpieczeństwo związane z ogromnym postępem nauk biologicznych, co czyni możliwym stosowanie inżynierii genetycznej. Przypuszczam, że inżynieria genetyczna staje się poważnym problemem XXI w. Kiedy zaczyna się granie roli Boga, jak czynili to Stalin, Hitler czy Mao Tse-tung, dochodzi do niewyobrażalnych tragedii. Jest to też jedna z przyczyn mojej wiary w Boga. Człowiek musi uznać, że istnieje poza nim siła, która go przekracza. Człowiek nie jest bytem autonomicznym, nie jest panem stworzenia. Istnieje byt wyższy, który każe mu zdać sprawę ze swoich poczynań i którego woli winien on być posłuszny.
- W 1992 r. w amerykańskim dwutygodniku "National Review" naszkicował pan optymistyczną wizję przyszłości. Rozumiem, że podtrzymuje pan swe pozytywne prognozy?
- Tak. Gdziekolwiek trafiam w swoich podróżach, znajduję przesłanki do optymizmu. W Stanach Zjednoczonych kilkanaście lat temu ludzie powtarzali, że amerykańskie marzenia o lepszym życiu są skończone. Dziś Ameryka to jeden z najdynamiczniej rozwijających się krajów, niezwykle bogaty, pełen wynalazków i nowych idei, a co więcej, ciągle absorbujący grupy imigrantów z całego świata. Ma on przed sobą lepsze perspektywy niż kiedykolwiek do tej pory. Sądzę, że zawdzięcza to wolności. Spośród wielkich krajów to w USA wolność szanowana jest najbardziej. Sytuacja ta tworzy wspaniałą atmosferę dla biznesu, sztuki, dla wszelkich form twórczej aktywności, która wymaga inwencji. To jedna z lekcji, jaką winniśmy wyciągnąć z XX w.: nie można przecenić wolności jako kreatywnej siły. W atmosferze wolności twórcze instynkty rodzaju ludzkiego wydają najlepsze plony. Przyjrzyjmy się Polsce. Jest to kraj coraz zasobniejszy, coraz lepiej funkcjonujący. Polacy demonstrują wiarę w siebie, są religijni, mają rozsądny, demokratyczny rząd. Jednocześnie historia Polski w XX w. to długa opowieść o opresji i przemocy. W końcu stulecia Polska jawi się jednak jako kraj wolny i zasobny. Weźmy pod uwagę Amerykę Łacińską, którą odwiedzałem dość często. Tam sytuacja poprawiła się radykalnie przez ostatnie dwadzieścia lat. Doceniono rolę ekonomicznej wolności, a władze stały się bardziej demokratyczne i stabilne. Oczywiście pojawiają się problemy - kraje Dalekiego Wschodu przeżywały okres dynamicznego rozwoju, po którym przyszedł kryzys 1997 r. Można mieć jednak pewność, że się z nim uporają. Są to problemy związane z wejściem tych krajów we współczesny światowy obieg gospodarczy. Mimo kryzysu pozostają one bogate.


XXI wiek przyniesie nową formę internacjonalizmu, która nie pozwoli nikomu na naruszanie praw człowieka

- Istnieją jednak zjawiska mogące budzić odmienne stany ducha. Wspominał pan o nich zresztą. Weźmy pod uwagę Europę, jej gospodarka pogrąża się w stagnacji.
- To skutek nadmiernej interwencji państwa. Bruksela też bez przerwy wymyśla nowe regulacje prawne. W Europie jest za mało wolności. Za mało demokracji.
- Co ma pan na myśli, mówiąc o demokracji w tym kontekście?
- Komisja Europejska nie jest wybrana demokratycznie. Jej członkowie winni być traktowani jak funkcjonariusze. W Wielkiej Brytanii demokratycznie wybrane władze rządzą, a funkcjonariusze wypełniają ich instrukcje. Kłopot z Brukselą polega na tym, że przyjęła system francuski, gdzie urzędnicy są równie ważni jak politycy. Tymczasem ludzie nie chcą euro. Są zadowoleni z franków, marek czy funtów. Jest to podstawowa sprawa. Istnieją dwie dziedziny, gdzie wola ludzi zawsze zwycięża. Jedna to język, druga - pieniądz. Historia uczy, że nie można ludziom narzucić języka ani sposobu jego używania. Od wielu lat czterdziestu wybitnych pisarzy francuskich z Academie Francaise usiłuje narzucić rodakom, jakich słów należy używać. Tymczasem język to sposób wyrażania się zwykłych ludzi, zwłaszcza młodych i nie ma znaczenia, co jakiekolwiek instytucje Francji - z rządem włącznie - postanowią w tej kwestii. W XI w. Anglię podbili mówiący po francusku Normanowie, którzy stali się jej rządzącą warstwą. Po paruset latach francuski został jednak wyparty przez język ludu - angielski. Także pieniądza nie można narzucić. Na wschodzie Afryki, na stosunkowo rozległych terenach, powszechnie używa się austriackich osiemnastowiecznych srebrnych i złotych talarów Marii Teresy. Rząd wypuszcza rozmaite papierowe pieniądze, których ludność nie chce. Podobnie jest w Indiach, gdzie zwykle trzyma się oszczędności w złocie. Przez cały czas istnienia Związku Sowieckiego, mimo represji, gromadzono oszczędności w dolarach. Próba tworzenia sztucznego pieniądza, jakim jest euro, wydaje się mi skazana na porażkę.


Kolonializm, jak rozumieliśmy go w Wielkiej Brytanii, był sam w sobie dobrą rzeczą

- Początek wspólnot europejskich funkcjonował jednak świetnie. Przełamana została wrogość między Francją a Niemcami. Pozytywne efekty gospodarcze były wymierne.
- Tak. Wszystko działało doskonale, gdyż zbudowane zostało na fundamencie ekonomicznym. Była to strefa wolnego handlu. Jeśli zatrzymalibyśmy się na tym poziomie, efekty byłyby znacznie lepsze. Pojawili się jednak ideolodzy zdecydowani stworzyć struktury federalne. Unia Europejska jest konstrukcją ideologiczną. Na tym przykładzie możemy obserwować jedną ze słabości ducha ludzkiego. Uważamy, że potrzebujemy ideologii. Gdy ludzie zaczęli tracić wiarę w Boga, pojawiła się próżnia. Wypełniały ją ideologie: komunizm, faszyzm, nazizm. Rozpadły się one, ale próżnia pozostała i wielu chce ją wypełnić "europejską" ideologią.
- Istnieje jednak coś takiego jak europejska tożsamość i to pan wielokrotnie się do niej odwoływał.
- Owszem, ale to nie powód, by znajdowała wyraz w "nadpaństwie". Toż- samość istnieje w kulturze. De Gaulle na początku lat 60. mówił o Europie Dantego, Szekspira, Goethego i Chateaubrianda. Znalazł właściwą formułę, gdyż Europa to wspólnota kultury. To, co pozwala nam dobrze się czuć wszędzie w Europie, to wspaniałość takich miast, jak Kraków, Praga czy nawet Petersburg. Czujemy się tam tak samo jak w Paryżu, Florencji czy Madrycie. Fizyczne objawienie europejskiej sztuki pozwala mieć poczucie przynależności do wielu miejsc. Nie potrzeba do tego federalnego rządu.
- Wojnę przeciw Serbii prowadzono w obronie praw człowieka. Czy jest to oznaka tworzenia nowego międzynarodowego ładu, którego fundamentem byłyby prawa człowieka?
- Tak sądzę. Brytyjska Partia Pracy demonstrowała długo coś, co można określić jako instynkt pacyfistyczny. Dziś instynkt ten został zastąpiony przez uznanie dla praw człowieka. Uważam, że wola obrony praw człowieka jest największą polityczną siłą na skalę światową.
- A czy wyobraża pan sobie instytucje potrafiące egzekwować to międzynarodowe prawo?
- Myślę, że w tym kierunku rozwinie się NATO. Każdy dyktator, każdy despota kontrolujący dowolny kraj, będzie musiał czuć obawę przed międzynarodowymi organizacjami, działającymi w imię powszechnie uznawanej normy praw człowieka. Przypuszczam, że XXI w. przyniesie nową formę internacjonalizmu, która nie pozwoli nikomu na naruszanie praw człowieka. Obejmie to również Chiny, gdzie dochodzi do łamania tych praw na wielką skalę i również temu problemowi będziemy musieli stawić czoło.
- Za jeden z filarów potencjalnego, światowego porządku siedem lat temu uznawał pan ONZ. A dzisiaj?
- Rada Bezpieczeństwa funkcjonuje lepiej niż dawniej. Sądzę jednak, że ONZ nie może działać samotnie i dlatego tak istotna jest rola NATO. Pakt liczy już dziewiętnastu członków. Za każdym razem dziewiętnaście rządów musi się w każdej ważnej sprawie porozumieć. Mimo to NATO potrafi sprawnie występować. Obserwowaliśmy to na przykład w Kosowie.
- Jakie wnioski cywilizowany świat winien wyciągnąć z wydarzeń w Kosowie?
- Ukazują one dobitnie, że potrzebujemy przywództwa. Jedyną postacią, która w trakcie tego konfliktu ukazała prawdziwe zdolności przywódcze, był Tony Blair. Clinton okazał się beznadziejny, inni przywódcy zachodni też niewiele lepsi. Na szczęście pojawił się młody człowiek, zdecydowany i konsekwentny i dzięki niemu - uważam - sprawa zakończyła się stosunkowo dobrze. Wydarzenia, jakie obserwowałem przez całe moje życie, dowodzą, że nie ma substytutu dla dobrych przywódców. W 1940 r. ponieślibyśmy klęskę, gdyby nie Winston Churchill. Po przegranej wojnie Niemcy były nie tylko zniszczone, ale i pozbawione ducha. Wybitny przywódca, jakim był Konrad Adenauer, potrafił tchnąć w Niemców wiarę w siebie i doprowadzić naród do sukcesu. W 1958 r., gdy Francja znajdowała się w stanie beznadziejnego chaosu, generał de Gaulle przejął władzę i na powrót wprowadził republikę do grona światowych potęg. W 1979 r., kiedy Wielka Brytania była zakładnikiem związków zawodowych, Margaret Thatcher zdobyła władzę i przeobraziła kraj. Tak było w Stanach Zjednoczonych wstrząśniętych skandalem Watergate, gdy po słabych prezydenturach Forda i Cartera pojawił się Ronald Reagan, który z wielką siłą woli trzymał się kilku jasnych idei i przemienił Amerykę.
- Na tle takich mężów stanu można przypomnieć, że intelektualiści są najbardziej nie lubianą przez pana grupą społeczną. Pańska książka "Intelektualiści" może być uznana za pamflet wymierzony w tę grupę. Można zarzucić, że wykorzystuje pan fakty z życia prywatnego twórców, by zdyskredytować ich poglądy.
- Nie robię tego teraz. W każdym razie staram się nie robić. W książce tej zwróciłem tylko uwagę, że jeśli twórca czyni coś tak zasadniczo niewłaściwego, jak choćby Jean Jacques Rousseau, który wszystkie swoje dzieci oddał do sierocińca, należy być bardzo ostrożnym i podejrzliwym wobec jego publicznej doktryny. Książka była dzieckiem swoich czasów, gdy intelektualiści stanowili bardzo wpływową grupę. Sadzę, że ta epoka odeszła do historii.
- To dla pana kolejny powód do optymizmu?
- Oczywiście.

Więcej możesz przeczytać w 32/1999 wydaniu tygodnika e-Wprost.

Archiwalne wydania Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0