Rozmowa z HANNĄ SUCHOCKĄ, ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym
"Wprost": - Czy rozpoczęcie lustracji od opublikowania w "Monitorze Polskim" oświadczeń sędziów, prokuratorów i adwokatów, którzy przyznali się do współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, ma jakieś szczególne znaczenie?
Hanna Suchocka: - W powszechnym odczuciu, które podzielam, jest to akt symboliczny. Lustracja tego środowiska oznacza bowiem próbę odbudowy zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Prawnicy poszli na "pierwszy ogień" być może dlatego, że - w przeciwieństwie do polityków - nie podlegają weryfikacji i ocenie wyborców.
- Mimo że ustawa lustracyjna nie przewiduje sankcji za przyznanie się do współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, podjęła pani decyzję o odwołaniu ze stanowisk dwóch szefów prokuratur rejonowych, którzy potwierdzili fakt współpracy.
- Skorzystałam z uprawnień, jakie daje obecna ustawa o prokuraturze. Uściślijmy jednak fakty. Po pierwsze - w świetle ustawy lustracyjnej osoba składająca prawdziwe oświadczenie zachowuje możliwość wykonywania dotychczasowej profesji. Po drugie - ustawa lustracyjna nie chroni stanowisk kierowniczych, a moje decyzje dotyczyły wyłącznie osób zajmujących takie stanowiska. Ponadto jeden z dwóch odwołanych ze stanowisk kierowniczych prokuratorów sam złożył rezygnację. Rozważyłam zaistniałą sytuację i uznałam, że dla dobra prokuratury, którą dana osoba kierowała, ale także dla jej własnego dobra, jest to najlepsza decyzja.
- Czy taki sam los spotka każdego następnego "funkcyjnego" prokuratora, którego nazwisko znajdzie się w "Monitorze Polskim"?
- Każdą sytuację trzeba analizować indywidualnie, nie ma tu automatyzmu. Zdecydowanie opowiadam się za stosowaniem jednakowego mechanizmu postępowania, identycznych kryteriów wobec osób, które przyznały się, że były tajnymi i świadomymi współpracownikami. Jest to jednocześnie najlepszy sposób na odparcie ewentualnych zarzutów o stronniczość.
- Trwa lustracja prawników, odbieranie uprawnień emerytalnych stalinowskim prokuratorom, sprawdzanie, czy sędziowie w przeszłości nie sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Działania te nie wzbudzają jednak entuzjazmu u samych zainteresowanych. Czy solidarność zawodowa bierze górę nad poczuciem przyzwoitości?
- Po przyjęciu w 1989 r. zasadniczych zmian przywracających pełną zasadę niezawisłości sędziów powszechne było oczekiwanie, że nastąpi proces samooczyszczenia się środowiska sędziowskiego. Niestety, tak się nie stało. Kiedy objęłam stanowisko ministra sprawiedliwości, zaczęła akurat wchodzić w życie ustawa lustracyjna, a następnie ustawa pozwalająca na usunięcie ze środowiska sędziowskiego osób, które sprzeniewierzyły się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Ten proces jest obecnie realizowany i cały czas trwa. Odpowiada zresztą na społeczne zapotrzebowanie.
- To, co się dzieje obecnie z wymiarem sprawiedliwości, postrzegane jest czasem jako zamach na niezawisłość sędziowską. Co dzisiaj oznacza niezawisłość?
- Zasada niezawisłości oznacza, że sędziowie w orzekaniu podlegają wyłącznie konstytucji i ustawie - kierując się własnym sumieniem. Nie zwalnia ona jednak trzeciej władzy z odpowiedzialności za państwo, w którego imieniu wydaje przecież wyroki. Sędziowie muszą brać pod uwagę, że od ich decyzji może zależeć funkcjonowanie całego państwa i panujący w nim ład demokratyczny. Zasada niezawisłości idzie bowiem w parze z odpowiedzialnością za dobro wspólne. Jest oczywiste, że niezawisłość dotyczy orzekania, a nie zakresu administrowania sądem, i nie obejmuje na przykład polecenia prezesa sądu dotyczącego kolejności rozpatrywania poszczególnych spraw. Proces przeciwko organizatorom blokad dróg powinien być rozpoznany w pierwszej kolejności - na pewno przed sprawą, której przedmiotem jest symboliczny "spór o miedzę". Istnieje przecież hierarchia ważności spraw.
Prokuratura jest zbyt zbiurokratyzowana; bardziej kontroluje samą siebie, niż zajmuje się ściganiem przestępców
- Czy polski wymiar sprawiedliwości "zdał egzamin z Andrzeja Leppera"? Sąd Rejonowy w Lublinie, odmawiając odwieszenia kary pozbawienia wolności liderowi Samoobrony, uzasadnił to następująco: "Nie można się dopatrzyć negatywnego stosunku do powszechnie obowiązujących norm prawnych".
- Zacytuję fragment zażalenia prokuratora złożonego w tej sprawie: "W państwie demokratycznym i państwie prawa interes jednej grupy społecznej, nawet zasadny, nie może powodować działań naruszających prawa i interesy całości społeczeństwa, a w szczególności poszczególnych obywateli". W pełni podzielam ten pogląd. Zachowawcze postępowanie sądu można jednak usprawiedliwić kontekstem całej sprawy. Andrzej Lepper jest przecież przyjmowany na politycznych salonach. To też, niestety, kształtuje społeczne oceny. Tymczasem głęboka pogarda dla całego porządku prawnego nie może nikogo - nawet lidera silnego związku zawodowego - nobilitować i stawiać ponad prawem.
- Czy przedstawiony właśnie projekt ustawy o prokuraturze jest rezultatem krytycznej oceny funkcjonowania tej części wymiaru sprawiedliwości?
- Niewątpliwie jest to jedna z przesłanek podjęcia próby wprowadzenia zmian. W obecnej strukturze organizacyjnej prokuratura jest zbyt zbiurokratyzowana. Wielość szczebli oznacza, że prokuratura bardziej kontroluje samą siebie, niż zajmuje się ściganiem przestępców. Jednak nie jest to jedyna przyczyna powstania projektu. W 1989 r. doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Podkreślam to z naciskiem, bo niektórzy jakby o tym zapomnieli, że nowa konstytucja zachowała to rozwiązanie. Nowa ustawa o prokuraturze jest zatem rezultatem realizowania zaleceń konstytucji.
- Czy to, że minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym, jest właściwe? Tym bardziej że jego pozycja ma być nawet wzmocniona w nowej ustawie.
- Niechętne wobec mnie media twierdzą, że zostanę specprokuratorem. To wielkie nieporozumienie, bo przecież takie rozwiązanie obowiązuje od 1989 r. Ale przecież tak naprawdę już teraz nim jestem. Tymczasem w myśl nowych przepisów będę pozbawiona części kompetencji, które zostaną przekazane w dół. Dotyczyć to będzie obsadzania stanowisk w prokuraturach wojewódzkich i rejonowych, których pozycja zostanie znacznie wzmocniona. Rozwiązania dotyczące usytuowania prokuratury są zróżnicowane w poszczególnych państwach. Nie ma tu jednolitego modelu - tak jak w wypadku usytuowania sądów. Każde państwo dokonuje wyboru własnego modelu organizacji i usytuowania prokuratury, natomiast atrybut niezawisłości przysługuje wyłącznie sędziom. Podkreślam, że wszędzie prokurator generalny jest w jakiś sposób powiązany z władzą wykonawczą. Pełne oddzielenie prokuratury od organów wykonawczych państwa charakterystyczne było dla modelu socjalistycznego, w którym prokurator miał w jakimś sensie grać rolę sądu administracyjnego.
- Jeden z prokuratorów nazwał zapis o udziale prokuratora w pracy operacyjnej policji "powrotem do czasów głębokiej komuny i prokuratury przy policji". Niepokój środowiska budzi zapis o uzupełnieniu zasady niezależności prokuratora o zasadę jego odpowiedzialności.
- Są to zarzuty bezpodstawne. Cały rozdział projektu nowej ustawy poświęciliśmy szczegółowemu określeniu zasady niezależności prokuratora. Oczywiście, każda niezależność łączy się z zasadą odpowiedzialności. Co najmniej nieporozumieniem jest natomiast zgłaszanie postulatów zorganizowania samorządu prokuratorskiego. Prokuratura - z racji realizowanych zadań - musi być strukturą hierarchiczną, w której obowiązuje zasada podporządkowania zwierzchnikom. Tę oczywistą prawdę przypominamy w nowej ustawie o prokuraturze. Wspólne działanie prokuratorów i policji jest niezbędne dla skuteczniejszej walki z przestępczością. Nowa ustawa o prokuraturze ma dać prokuratorom nowe instrumenty do ścigania przestępców, czego oczywiście powszechnie oczekuje społeczeństwo.
- Czy w najbliższym czasie można się spodziewać fali zwolnień w kierownictwie prokuratury?
- Po wejściu w życie nowej ustawy - zakładającej choćby likwidację dwóch szczebli prokuratury - na pewno, co oczywiste, będą musiały nastąpić zmiany personalne. Podejrzewam, że sprzeciw wobec nowej ustawy wynika z chęci zachowania status quo, a nie z merytorycznej krytyki zaproponowanych rozwiązań. Prokuratorzy mogą być pewni jednego: zmiany nie będą się wiązały z pogorszeniem ich statusu zawodowego ani ze zwolnieniami z pracy.
- A może to środowisko spodziewało się utworzenia nowej instytucji "niezależnego prokuratora", na podobieństwo Kennetha Starra?
- Cóż, w praktyce okazało się, że amerykański "niezależny prokurator" może być także instytucją niezwykle kontrowersyjną.
Hanna Suchocka: - W powszechnym odczuciu, które podzielam, jest to akt symboliczny. Lustracja tego środowiska oznacza bowiem próbę odbudowy zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Prawnicy poszli na "pierwszy ogień" być może dlatego, że - w przeciwieństwie do polityków - nie podlegają weryfikacji i ocenie wyborców.
- Mimo że ustawa lustracyjna nie przewiduje sankcji za przyznanie się do współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, podjęła pani decyzję o odwołaniu ze stanowisk dwóch szefów prokuratur rejonowych, którzy potwierdzili fakt współpracy.
- Skorzystałam z uprawnień, jakie daje obecna ustawa o prokuraturze. Uściślijmy jednak fakty. Po pierwsze - w świetle ustawy lustracyjnej osoba składająca prawdziwe oświadczenie zachowuje możliwość wykonywania dotychczasowej profesji. Po drugie - ustawa lustracyjna nie chroni stanowisk kierowniczych, a moje decyzje dotyczyły wyłącznie osób zajmujących takie stanowiska. Ponadto jeden z dwóch odwołanych ze stanowisk kierowniczych prokuratorów sam złożył rezygnację. Rozważyłam zaistniałą sytuację i uznałam, że dla dobra prokuratury, którą dana osoba kierowała, ale także dla jej własnego dobra, jest to najlepsza decyzja.
- Czy taki sam los spotka każdego następnego "funkcyjnego" prokuratora, którego nazwisko znajdzie się w "Monitorze Polskim"?
- Każdą sytuację trzeba analizować indywidualnie, nie ma tu automatyzmu. Zdecydowanie opowiadam się za stosowaniem jednakowego mechanizmu postępowania, identycznych kryteriów wobec osób, które przyznały się, że były tajnymi i świadomymi współpracownikami. Jest to jednocześnie najlepszy sposób na odparcie ewentualnych zarzutów o stronniczość.
- Trwa lustracja prawników, odbieranie uprawnień emerytalnych stalinowskim prokuratorom, sprawdzanie, czy sędziowie w przeszłości nie sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Działania te nie wzbudzają jednak entuzjazmu u samych zainteresowanych. Czy solidarność zawodowa bierze górę nad poczuciem przyzwoitości?
- Po przyjęciu w 1989 r. zasadniczych zmian przywracających pełną zasadę niezawisłości sędziów powszechne było oczekiwanie, że nastąpi proces samooczyszczenia się środowiska sędziowskiego. Niestety, tak się nie stało. Kiedy objęłam stanowisko ministra sprawiedliwości, zaczęła akurat wchodzić w życie ustawa lustracyjna, a następnie ustawa pozwalająca na usunięcie ze środowiska sędziowskiego osób, które sprzeniewierzyły się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Ten proces jest obecnie realizowany i cały czas trwa. Odpowiada zresztą na społeczne zapotrzebowanie.
- To, co się dzieje obecnie z wymiarem sprawiedliwości, postrzegane jest czasem jako zamach na niezawisłość sędziowską. Co dzisiaj oznacza niezawisłość?
- Zasada niezawisłości oznacza, że sędziowie w orzekaniu podlegają wyłącznie konstytucji i ustawie - kierując się własnym sumieniem. Nie zwalnia ona jednak trzeciej władzy z odpowiedzialności za państwo, w którego imieniu wydaje przecież wyroki. Sędziowie muszą brać pod uwagę, że od ich decyzji może zależeć funkcjonowanie całego państwa i panujący w nim ład demokratyczny. Zasada niezawisłości idzie bowiem w parze z odpowiedzialnością za dobro wspólne. Jest oczywiste, że niezawisłość dotyczy orzekania, a nie zakresu administrowania sądem, i nie obejmuje na przykład polecenia prezesa sądu dotyczącego kolejności rozpatrywania poszczególnych spraw. Proces przeciwko organizatorom blokad dróg powinien być rozpoznany w pierwszej kolejności - na pewno przed sprawą, której przedmiotem jest symboliczny "spór o miedzę". Istnieje przecież hierarchia ważności spraw.
Prokuratura jest zbyt zbiurokratyzowana; bardziej kontroluje samą siebie, niż zajmuje się ściganiem przestępców
- Czy polski wymiar sprawiedliwości "zdał egzamin z Andrzeja Leppera"? Sąd Rejonowy w Lublinie, odmawiając odwieszenia kary pozbawienia wolności liderowi Samoobrony, uzasadnił to następująco: "Nie można się dopatrzyć negatywnego stosunku do powszechnie obowiązujących norm prawnych".
- Zacytuję fragment zażalenia prokuratora złożonego w tej sprawie: "W państwie demokratycznym i państwie prawa interes jednej grupy społecznej, nawet zasadny, nie może powodować działań naruszających prawa i interesy całości społeczeństwa, a w szczególności poszczególnych obywateli". W pełni podzielam ten pogląd. Zachowawcze postępowanie sądu można jednak usprawiedliwić kontekstem całej sprawy. Andrzej Lepper jest przecież przyjmowany na politycznych salonach. To też, niestety, kształtuje społeczne oceny. Tymczasem głęboka pogarda dla całego porządku prawnego nie może nikogo - nawet lidera silnego związku zawodowego - nobilitować i stawiać ponad prawem.
- Czy przedstawiony właśnie projekt ustawy o prokuraturze jest rezultatem krytycznej oceny funkcjonowania tej części wymiaru sprawiedliwości?
- Niewątpliwie jest to jedna z przesłanek podjęcia próby wprowadzenia zmian. W obecnej strukturze organizacyjnej prokuratura jest zbyt zbiurokratyzowana. Wielość szczebli oznacza, że prokuratura bardziej kontroluje samą siebie, niż zajmuje się ściganiem przestępców. Jednak nie jest to jedyna przyczyna powstania projektu. W 1989 r. doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Podkreślam to z naciskiem, bo niektórzy jakby o tym zapomnieli, że nowa konstytucja zachowała to rozwiązanie. Nowa ustawa o prokuraturze jest zatem rezultatem realizowania zaleceń konstytucji.
- Czy to, że minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym, jest właściwe? Tym bardziej że jego pozycja ma być nawet wzmocniona w nowej ustawie.
- Niechętne wobec mnie media twierdzą, że zostanę specprokuratorem. To wielkie nieporozumienie, bo przecież takie rozwiązanie obowiązuje od 1989 r. Ale przecież tak naprawdę już teraz nim jestem. Tymczasem w myśl nowych przepisów będę pozbawiona części kompetencji, które zostaną przekazane w dół. Dotyczyć to będzie obsadzania stanowisk w prokuraturach wojewódzkich i rejonowych, których pozycja zostanie znacznie wzmocniona. Rozwiązania dotyczące usytuowania prokuratury są zróżnicowane w poszczególnych państwach. Nie ma tu jednolitego modelu - tak jak w wypadku usytuowania sądów. Każde państwo dokonuje wyboru własnego modelu organizacji i usytuowania prokuratury, natomiast atrybut niezawisłości przysługuje wyłącznie sędziom. Podkreślam, że wszędzie prokurator generalny jest w jakiś sposób powiązany z władzą wykonawczą. Pełne oddzielenie prokuratury od organów wykonawczych państwa charakterystyczne było dla modelu socjalistycznego, w którym prokurator miał w jakimś sensie grać rolę sądu administracyjnego.
- Jeden z prokuratorów nazwał zapis o udziale prokuratora w pracy operacyjnej policji "powrotem do czasów głębokiej komuny i prokuratury przy policji". Niepokój środowiska budzi zapis o uzupełnieniu zasady niezależności prokuratora o zasadę jego odpowiedzialności.
- Są to zarzuty bezpodstawne. Cały rozdział projektu nowej ustawy poświęciliśmy szczegółowemu określeniu zasady niezależności prokuratora. Oczywiście, każda niezależność łączy się z zasadą odpowiedzialności. Co najmniej nieporozumieniem jest natomiast zgłaszanie postulatów zorganizowania samorządu prokuratorskiego. Prokuratura - z racji realizowanych zadań - musi być strukturą hierarchiczną, w której obowiązuje zasada podporządkowania zwierzchnikom. Tę oczywistą prawdę przypominamy w nowej ustawie o prokuraturze. Wspólne działanie prokuratorów i policji jest niezbędne dla skuteczniejszej walki z przestępczością. Nowa ustawa o prokuraturze ma dać prokuratorom nowe instrumenty do ścigania przestępców, czego oczywiście powszechnie oczekuje społeczeństwo.
- Czy w najbliższym czasie można się spodziewać fali zwolnień w kierownictwie prokuratury?
- Po wejściu w życie nowej ustawy - zakładającej choćby likwidację dwóch szczebli prokuratury - na pewno, co oczywiste, będą musiały nastąpić zmiany personalne. Podejrzewam, że sprzeciw wobec nowej ustawy wynika z chęci zachowania status quo, a nie z merytorycznej krytyki zaproponowanych rozwiązań. Prokuratorzy mogą być pewni jednego: zmiany nie będą się wiązały z pogorszeniem ich statusu zawodowego ani ze zwolnieniami z pracy.
- A może to środowisko spodziewało się utworzenia nowej instytucji "niezależnego prokuratora", na podobieństwo Kennetha Starra?
- Cóż, w praktyce okazało się, że amerykański "niezależny prokurator" może być także instytucją niezwykle kontrowersyjną.
Więcej możesz przeczytać w 12/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.