Tropy upiorów

Tropy upiorów

Rozmowa z SZYMONEM WIESENTHALEM, założycielem Żydowskiego Centrum Dokumentacji w Wiedniu
Grzegorz Ślubowski: - To wszystko, o czym będziemy rozmawiać, zdarzyło się kilkadziesiąt lat temu, a mimo to jest bardziej teraźniejszością niż daleką przeszłością.
Szymon Wiesenthal: - Nie sposób odciąć się od przeszłości. Mam już prawie 90 lat, ale pisze do mnie i odwiedza mnie wielu młodych ludzi. Oni chcą obcować z historią, choć jednocześnie widzę, jak ich rówieśnicy wyprani są z jakichkolwiek ideałów. Martwi mnie to, oto bowiem powstaje podatny grunt dla doskonale mówiących i prezentujących się głosicieli chorych wizji. Ludzie, którzy przeszli przez komunizm, wiedzą, co to znaczy. Polacy, Czesi, Węgrzy często zresztą pytają, co zrobić z tymi, którzy w imię systemu robili świństwa. Uważam, że za każdy grzech, a tym bardziej za każdą zbrodnię, trzeba zapłacić. To nie jest mściwość, lecz gwarancja dla przyszłości. Czy trzy lata temu ktokolwiek przypuszczał, że w Rosji najsilniejszym ugrupowaniem będzie partia komunistyczna? Trzeba być jednak przekonanym o winie, zanim postawi się oskarżenie.
- Po II wojnie światowej 160 tys. osób uznano za zbrodniarzy wojennych. Z tego ok. 50 tys. stanęło przed sądem, a zaledwie co trzeciego skazano. Gdyby nie pan, te liczby byłyby jeszcze mniejsze, a tacy ludzie jak Adolf Eichmann uniknęliby odpowiedzialności.
- Z odpowiedzialnością byłych nazistów jest jak z górą lodową: czubek jest nad wodą, ale większości nie widać. Dlaczego tak jest? Przez dwanaście lat, od roku 1948 do 1960, odnajdywałem zbrodniarzy, świadków i nikt nie chciał ze mną rozmawiać. Sędziowie, prokuratorzy, Amerykanie, którzy wcześniej bardzo mi pomagali, wszyscy milczeli. Bo była zimna wojna i wszyscy bardziej niż nazistów bali się trzeciej wojny światowej i Stalina.
- Czy jednak ważniejszą przyczyną nie była niechęć do jakichkolwiek rozliczeń, a co za tym idzie i do pana działalności w powojennej Austrii i Niemczech?
- Mówmy o Austrii. Po wojnie Austriacy mówili, że są pierwszą ofiarą niemieckiej agresji. Ta agresja tak wyglądała, że Austria została zajęta bez jednego strzału, a jedyne, co mogło powstrzymać niemieckich żołnierzy, to falangi kobiet z kwiatami, z których każda chciała ucałować zwycięzcę. Ludność Austrii stanowiła zaledwie 8 proc. ludności Rzeszy, ale prawie 50 proc. członków zbrodniczych grup SS czy komendantów obozów koncentracyjnych było Austriakami. Cała grupa Eichmanna to Austriacy. Swoją drogą to ciekawe, jak wielu zbrodniarzy miało słowiańskie nazwiska i austriackie korzenie. Być może zbrodnie były formą awansu na prawdziwego Niemca. To jest między innymi przyczyna, dla której moje biuro jest w Wiedniu, chociaż równie dobrze mogłoby być w Niemczech czy każdym innym miejscu.
- Ale ani w Austrii, ani nigdzie w Europie nie nastąpiło odrodzenie nazizmu.
- Zgoda, ale po wojnie tylko jedna partia austriacka jednoznacznie odcinała się od byłych nazistów. Była to Socjalistyczna Partia Austrii. Podczas pierwszych wyborów głosili hasło "naziści na Syberię", ale wybory przegrali, więc hasło zmienili. Proszę zapamiętać: w Austrii było 642 tys. członków partii nazistowskiej plus ich rodziny i oni mieli prawo głosu, czyli to, co w demokracji najważniejsze. Żaden austriacki prezydent nie wygrałby wyborów bez głosów byłych nazistów. Jeszcze długo po zimnej wojnie, w 1970 r., kanclerz Bruno Kreisky (Żyd z pochodzenia) ogłosił skład rządu, w którym na 11 ministrów było 4 byłych członków NSDAP, w tym jeden z SS. Na drugi dzień zwołałem konferencję prasową i ogłosiłem ich numery partyjne. Może pan sobie wyobrazić, co się działo. Dla wielu ludzi w Austrii stałem się wówczas wrogiem numer 1. Kreisky zresztą wykorzystywał w kampanii przeciwko mnie materiały z komunistycznej prasy z Polski.
- Z 1968 r.?
- Tak, dla mnie wrogami byli i naziści, i komuniści, więc zbytnio mnie nie dziwiło, że dla komunistycznej prasy to ja byłem chyba największym szpiegiem. Z książki "W sieci Szymona Wiesenthala" dowiedziałem się, że moje macki sięgają wszędzie, no może z wyjątkiem Japonii.
- Proszę w takim razie powiedzieć, kiedy było najgorzej?
- W 1954 r. zamknąłem biuro, bo nie miałem z kim rozmawiać. Proszę sobie uzmysłowić, kto wygrał zimną wojnę - byli naziści. Wraz z falą uciekinierów z Europy Wschodniej uciekali zbrodniarze. Pomagał im Kościół katolicki i organizacje humanitarne, które nie pytały, kto jest kim. Droga wiodła przez Włochy do Ameryki Południowej lub na Bliski Wschód. W ten sposób uciekli Eichmann, Mengele, Bruner i inni. Poza tym wielu zbrodniarzy zaczęło być potrzebnych Amerykanom jako specjaliści od Rosji. Najłatwiej było po schwytaniu Eichmanna, wtedy wiele drzwi się otworzyło.
- Jak pan został "łowcą Eichmanna"?
- Schwytanie Eichmanna to nie do końca mój sukces. Na jego trop wpadłem już w 1953 r., ale nikt nie chciał mi wierzyć. Później dałem znać do prokuratur w Izraelu i w Niemczech. Zanim porwał go wywiad izraelski, pojawiła się jeszcze historia "doktora śmierci" Josefa Mengele. Mój przyjaciel, który był jego sekretarzem w Oświęcimiu, dowiedział się, że Mengele prawdopodobnie mieszka w Argentynie i rozwodzi się z żoną. Dałem więc pieniądze, a on tam pojechał. Zamiast upewnić się, że to ten i wracać, on poszedł do sądu i oświadczył, że tu i tu mieszka Josef Mengele poszukiwany w Europie listem gończym. Taki szlachetny gest. Ale rząd Argentyny postąpił tak, jak przewidywałem. Stwierdził, że człowiek, który doprowadził do śmierci 400 tys. osób, popełnił zbrodnie polityczne, a nie kryminalne, i nie może zostać wydany. Oczywiście, Mengele zniknął, ale to było zielone światło dla Izraela, aby porwać Eichmanna. Jednak to nie moje dzieło.
Później byłem na procesie, wyszukiwałem świadków, ale moja rola w schwytaniu Eichmanna była niewielka. Dla mnie ważniejsze było schwytanie komendanta Treblinki Franza Stangla. Znalazłem go w Brazylii, która do tej pory nie wydała żadnego zbrodniarza. Wtedy pomógł mi Robert Kennedy. Dzięki jego naciskom człowiek, który zdecydował o spaleniu 700 tys. ludzi, stanął przed sądem. Gdybym w całym życiu doprowadził tylko do tego, już bym nie żył na darmo.
- W swojej książce napisał pan, że wina nie może być wybaczona, a jedynie zniesiona przez pokutę winnego.
- A jakież ja mam prawo wybaczać? Musi nastąpić pokuta i dlatego jestem przeciwny karze śmierci.
- Pana przeciwnicy twierdzą jednak, że sprawiedliwość w pana wydaniu to zemsta.
- A co można było zrobić z Eichmannem? Porwanie nie jest ładną rzeczą, ale dla równowagi uczuć tych, którzy przeżyli utraciwszy wszystkich bliskich, Eichmann powinien odpowiadać za swoje czyny. Dla każdego Żyda fakt, że taki człowiek jak on jest na wolności, to była jakaś ironia. Jedyną myślą było, aby pojechać i po prostu go zastrzelić. Półtora roku temu byłem na procesie komendanta getta w Przemyślu, który miał wówczas 82 lata. I wiele osób - w tym także młodych - demonstrowało nie tyle nawet w jego obronie, co przeciwko mnie. Mówili: "Puśćcie tego starego człowieka, dajcie mu umrzeć w spokoju". Na to ja odpowiadałem, że człowiek, który osobiście zabił 28 osób, a trzy tysiące deportował, nie ma prawa umrzeć w spokoju. I to się nazywa sprawiedliwość.
- Czy któryś z wielkich zbrodniarzy jeszcze żyje?
- Nie. Josef Mengele nie żyje. Alois Bruner prawdopodobnie również nie żyje, chociaż bardzo długo ukrywał się w Syrii, która nie chciała go wydać. Alois Bruner alias Alois Schmaldinst był najlepszym człowiekiem Eichmanna. Jednak kiedy Eichmann był ścigany i w końcu został powieszony, Bruner mieszkał w swojej willi w Damaszku przez nikogo nie niepokojony. Zresztą prawdopodobnie planował uwolnienie Eichmanna. W 1980 r. Bruner odebrał paczkę nadaną przez Stowarzyszenie Przyjaciół Ziołolecznictwa z Karlstein. Gdy ją otwierał, nastąpił wybuch, stracił palce lewej ręki. Prawdopodobnie umarł w Syrii. Zresztą czas robi swoje - każdy, kto zajmował jakąś funkcję w Trzeciej Rzeszy, musiałby mieć dzisiaj 95-96 lat. Teraz moje biuro zajmuje się głównie ściganiem kolaborantów z państw nadbałtyckich czy Ukrainy. Ci ludzie byli młodsi i często uniknęli odpowiedzialności. Niestety, w tych krajach niekiedy dochodzi do prób rehabilitacji ludzi z nazistowską przeszłością.
- Nie ściga pan polskich kolaborantów. Czy to znaczy, że ich nie było?
- Byli szmalcownicy, którzy za parę groszy wydawali Żydów, ale było to ina- czej niż w państwach nadbałtyckich. Opowiadał mi kiedyś gen. Bór-Komorowski, że jakiś szmalcownik wziął go za ukrywającego się Żyda i próbował wymusić okup. Zresztą AK wykonywała na tych ludziach wyroki śmierci, a opinia publiczna była przeciwko nim.
- W 1983 r. trzech Polaków - legendarni kurierzy Jan Karski, Jerzy Lerski i Jan Nowak-Jeziorański - oraz trzech Żydów - pan, Michał Borwicz i Józef Lichten - podpisało manifest, w którym zaapelowali o potrzebę polsko-żydowskiego dialogu. Jak pan postrzega stosunki polsko-żydowskie szesnaście lat po tym apelu?
- Będę mówił o tym, co mnie boli. Bolą mnie krzyże na żwirowisku w Oświęcimiu. Krzyż - jak długo jest symbolem wiary - jest dla mnie święty, krzyż jako przedmiot prowokacji nie jest symbolem. Jest kawałkiem metalu lub drewna. Stawianie krzyży na największym cmentarzu żydowskim, jakim jest Oświęcim, jest prowokacją. Ja wiem, że tam umierali nie tylko Żydzi, chociaż była ich ogromna większość. Daję panu słowo, że gdyby jakiś Żyd chciał umieścić w Oświęcimiu gwiazdę Dawida, to ja, chociaż za dwa miesiące kończę 90 lat, pojechałbym, aby mu ją odebrać. Dlaczego ani rząd polski, ani Kościół nic w tej sprawie nie robią? Już powiedziałem pewnemu przedstawicielowi Kościoła w Polsce: zabraliście nam Biblię, zabraliście nam proroków, zabraliście nam psalmy, bo bez tego nie było wiary chrześcijańskiej, a teraz chcecie nam zabrać naszych męczenników? Ja byłem wychowany w polskiej kulturze, mam w Polsce wielu przyjaciół. Moja żona przeżyła wojnę na polskich papierach. I nie mogę zrozumieć, dlaczego nikt nic nie robi.
- Czy po tylu latach poszukiwań nie jest pan po prostu zmęczony, nie ma pan ochoty powiedzieć sobie "dość" i odpocząć?
- Osiem lat temu żona rozmawiała ze mną na ten temat (jesteśmy z jednej klasy gimnazjalnej, jakoś przeżyliśmy wojnę). W tym roku obchodziliśmy 62. rocznicę ślubu i żona mówi do mnie: "Czy ty nie masz już dość?". Powiedziałem jej jednak, że nie chcę, aby naziści, którzy jeszcze się ukrywają, myśleli, że Wiesenthal już nikogo nie aresztuje. Wobec tych, którzy zginęli, czułbym się jak zdrajca. A ponieważ znamy się już tyle lat, wiem, że nie chciałaby żyć z kimś, kto czuje się zdrajcą. To była nasza ostatnia rozmowa na ten temat.
- Czy - pana zdaniem - współczesny człowiek jest w stanie odciąć się od brzemienia historii?
- Kilka miesięcy temu Liv Ullmann wydała książkę "List do moich wnuków". Prosiła różnych ludzi, również mnie, aby taki list napisać. Więc napisałem moim wnukom, by nigdy nie musieli przeżywać tego co ja i żeby pamiętali, że bez moralności i sprawiedliwości nie ma wolności.

Okładka tygodnika WPROST: 44/1998
Więcej możesz przeczytać w 44/1998 wydaniu tygodnika „Wprost”
 0