Internetowe spotkanie z HANNĄ SUCHOCKĄ, minister sprawiedliwości RP
"Wprost": - Zbliżają się święta, wzrośnie więc liczba włamań i pijanych kierowców na drogach. W powszechnym odbiorze przestępcy czują się bezkarni, a winne temu jest polskie prawo.
Hanna Suchocka: - To bardzo pesymistyczna wizja świąt. Takie oceny przyczyniają się do wyostrzenia poczucia zagrożenia. Czasami w Wiedniu mieszkam w jednym z hoteli przy Kertnerstrasse. Zawsze czuję się tam dobrze, ale nigdy nie czytałam napisów. Raz jednak przeczytałam: "Uwaga na kieszonkowców", i zaczęłam się bać. Tak więc nawet w dobrym hotelu w Wiedniu też jest tak "niebezpiecznie". Pytanie, czy jest to skutkiem złego prawa. Sadzę, że w Polsce, akurat jeśli mówimy o kieszonkowcach, to efekt złej tradycji, pewnej subkultury.
Grzegorz Foks: - Dlaczego dostosowujemy prawo do istniejącego w UE - moim zdaniem - nieskutecznego, a nie wzorujemy się na amerykańskim? Nie chce pani być Giulianim?
- To duże uproszczenie. Nie jest tak, że my naśladujemy prawo Unii Europejskiej, bo po prostu nie ma czegoś takiego jak prawo karne UE. Są różne szkoły prawa karnego. Polska nie przejmuje jednego modelu, analizujemy rozwiązania stosowane w różnych państwach. Na kodeks karny z 1997 r. wpływ miała koncepcja szkoły niemieckiej. Ale świadek koronny, świadek incognito to typowe instytucje prawa amerykańskiego. Po raz pierwszy rozważano wprowadzenie tych instytucji do naszego prawa karnego w latach, kiedy pełniłam funkcję premiera. Już wtedy zastanawiano się, jak przyspieszyć postępowanie, jak skutecznie i efektywnie walczyć z przestępczością. Wówczas właśnie zgłaszano zarzut, że nie można do polskiego porządku prawnego wprowadzać rozwiązań amerykańskich, bo to zupełnie inny system, wzorowany na innej tradycji. Chcę dodać, że wykorzystywanie takich instytucji wymaga czasu; funkcjonują one w nowym systemie od niedawna. Dopiero teraz praktyka w orzecznictwie pozwoli na ich zakorzenienie się.
Tomasz: - Na razie jest tak, że bandyci chodzą po ulicach i śmieją się z policji i prawa.
- Staram się zmienić postrzeganie pracy w wymiarze sprawiedliwości. Chodzi o poprawę efektywności. Nie polega to tylko na zwiększaniu liczby etatów. W tym roku przybyło ich około 600. W Polsce mamy prawie 8000 sędziów. W Holandii na 15 mln mieszkańców jest 1500 sędziów; przy takich proporcjach jak u nas musiałoby ich być 3000. U nas opóźnienia powoduje sama procedura sądowa, a także podejście sędziów, którzy chcą się zabezpieczyć ze wszystkich stron. Często wchodzi się w zbyt drobiazgowe dywagacje, które niekoniecznie muszą mieć wpływ na wynik sprawy. Równocześnie jesteśmy świadomi, że trzeba pewne kwestie, przesunąć na tok postępowania poza rozprawą sadową. Jest to powszechnie stosowane w innych państwach.
User: - Czy w związku z tym nie można myśleć, że kodeks tworzony był przez ludzi, którym zależało na bezkarności przestępstw?
- Jest to absolutna nieprawda. Nie ma podstaw do tego, aby mówić, że obecny kodeks prowadzi do bezkarności przestępców! Chodzi o umiejętność korzystania z niego. To na gruncie tego kodeksu zapadły już wyroki dożywotniego więzienia czy 25 lat pozbawienia wolności. Z uporem wracam do stwierdzenia, że poczucie bezkarności przestępców wynika z długości postępowania.
Majkel: - Czy są opracowywane jakieś sposoby walki z korupcją w środowisku prawniczym?
- Ministerstwo Sprawiedliwości szczegółowo analizuje każdy przypadek podejrzenia o zjawisko korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Ostatnie sygnały prasowe na pewno były bardzo bulwersujące dla społeczeństwa; uruchomiły one cały proces kontroli ministerialnej.
Krzysztof Stępniewski: - Czy projekty zmian w ustawie o prokuraturze nie dążą do jej upolitycznienia? Jak pogodzić funkcję prokuratora generalnego, który z założenia powinien być apolityczny, z polityczną funkcją ministerialną?
- Oczywiście, że trudno odwoływać się do sytuacji sprzed 1989 r., ale wówczas funkcja prokuratora generalnego, mimo że nie powiązana z ministerialną, była jedną z najbardziej politycznych. A odwołując się do przykładów ze świata demokratycznego - przed wojną w Polsce minister sprawiedliwości też pełnił funkcję prokuratora generalnego. Również obecnie w wielu państwach unii - na przykład w Austrii - te funkcje się łączą.
Hanna Suchocka: - To bardzo pesymistyczna wizja świąt. Takie oceny przyczyniają się do wyostrzenia poczucia zagrożenia. Czasami w Wiedniu mieszkam w jednym z hoteli przy Kertnerstrasse. Zawsze czuję się tam dobrze, ale nigdy nie czytałam napisów. Raz jednak przeczytałam: "Uwaga na kieszonkowców", i zaczęłam się bać. Tak więc nawet w dobrym hotelu w Wiedniu też jest tak "niebezpiecznie". Pytanie, czy jest to skutkiem złego prawa. Sadzę, że w Polsce, akurat jeśli mówimy o kieszonkowcach, to efekt złej tradycji, pewnej subkultury.
Grzegorz Foks: - Dlaczego dostosowujemy prawo do istniejącego w UE - moim zdaniem - nieskutecznego, a nie wzorujemy się na amerykańskim? Nie chce pani być Giulianim?
- To duże uproszczenie. Nie jest tak, że my naśladujemy prawo Unii Europejskiej, bo po prostu nie ma czegoś takiego jak prawo karne UE. Są różne szkoły prawa karnego. Polska nie przejmuje jednego modelu, analizujemy rozwiązania stosowane w różnych państwach. Na kodeks karny z 1997 r. wpływ miała koncepcja szkoły niemieckiej. Ale świadek koronny, świadek incognito to typowe instytucje prawa amerykańskiego. Po raz pierwszy rozważano wprowadzenie tych instytucji do naszego prawa karnego w latach, kiedy pełniłam funkcję premiera. Już wtedy zastanawiano się, jak przyspieszyć postępowanie, jak skutecznie i efektywnie walczyć z przestępczością. Wówczas właśnie zgłaszano zarzut, że nie można do polskiego porządku prawnego wprowadzać rozwiązań amerykańskich, bo to zupełnie inny system, wzorowany na innej tradycji. Chcę dodać, że wykorzystywanie takich instytucji wymaga czasu; funkcjonują one w nowym systemie od niedawna. Dopiero teraz praktyka w orzecznictwie pozwoli na ich zakorzenienie się.
Tomasz: - Na razie jest tak, że bandyci chodzą po ulicach i śmieją się z policji i prawa.
- Staram się zmienić postrzeganie pracy w wymiarze sprawiedliwości. Chodzi o poprawę efektywności. Nie polega to tylko na zwiększaniu liczby etatów. W tym roku przybyło ich około 600. W Polsce mamy prawie 8000 sędziów. W Holandii na 15 mln mieszkańców jest 1500 sędziów; przy takich proporcjach jak u nas musiałoby ich być 3000. U nas opóźnienia powoduje sama procedura sądowa, a także podejście sędziów, którzy chcą się zabezpieczyć ze wszystkich stron. Często wchodzi się w zbyt drobiazgowe dywagacje, które niekoniecznie muszą mieć wpływ na wynik sprawy. Równocześnie jesteśmy świadomi, że trzeba pewne kwestie, przesunąć na tok postępowania poza rozprawą sadową. Jest to powszechnie stosowane w innych państwach.
User: - Czy w związku z tym nie można myśleć, że kodeks tworzony był przez ludzi, którym zależało na bezkarności przestępstw?
- Jest to absolutna nieprawda. Nie ma podstaw do tego, aby mówić, że obecny kodeks prowadzi do bezkarności przestępców! Chodzi o umiejętność korzystania z niego. To na gruncie tego kodeksu zapadły już wyroki dożywotniego więzienia czy 25 lat pozbawienia wolności. Z uporem wracam do stwierdzenia, że poczucie bezkarności przestępców wynika z długości postępowania.
Majkel: - Czy są opracowywane jakieś sposoby walki z korupcją w środowisku prawniczym?
- Ministerstwo Sprawiedliwości szczegółowo analizuje każdy przypadek podejrzenia o zjawisko korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Ostatnie sygnały prasowe na pewno były bardzo bulwersujące dla społeczeństwa; uruchomiły one cały proces kontroli ministerialnej.
Krzysztof Stępniewski: - Czy projekty zmian w ustawie o prokuraturze nie dążą do jej upolitycznienia? Jak pogodzić funkcję prokuratora generalnego, który z założenia powinien być apolityczny, z polityczną funkcją ministerialną?
- Oczywiście, że trudno odwoływać się do sytuacji sprzed 1989 r., ale wówczas funkcja prokuratora generalnego, mimo że nie powiązana z ministerialną, była jedną z najbardziej politycznych. A odwołując się do przykładów ze świata demokratycznego - przed wojną w Polsce minister sprawiedliwości też pełnił funkcję prokuratora generalnego. Również obecnie w wielu państwach unii - na przykład w Austrii - te funkcje się łączą.
Więcej możesz przeczytać w 52/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.