Rozmowa z JANUSZEM STEINHOFFEM, wicepremierem i ministrem gospodarki
Piotr Andrzejewski: - Publikując tydzień temu "Stan przedzawałowy", otworzyliśmy puszkę Pandory. W telewizji i w prasie rozgorzała dyskusja: jest kryzys czy jeszcze go nie ma?
Janusz Steinhoff: - Wśród ludzi znających gospodarkę wywołaliście państwo nie tyle dyskusję, ile reakcję na alarmistyczny ton artykułu i pomijanie w ocenach istotnych faktów. Przechodząc do rzeczy: kondycja polskiej gospodarki to sprawa delikatna, ale taka jest od samego początku transformacji. Innymi słowy, idziemy po linie z taką prędkością, aby z tej liny nie spaść, i z taką rozwagą, aby nic złego się nie stało. Na razie nic szczególnie złego się nie dzieje. Wręcz przeciwnie, do tej pory w Polsce - w przeciwieństwie do Czech i Węgier - nie było kryzysu, ale wysoki wzrost gospodarczy. Tak jest i teraz.
- Czyżby? Byliśmy "tygrysami Europy", a teraz jesteśmy jak wystraszone zające.
- Trudno zaprzeczyć, że artykuł we "Wprost" próbuje nas takimi ukazać. Ale fakty są inne: wzrost produktu narodowego brutto w tym roku wyniesie około 5 proc. Plasuje nas to na drugim miejscu wśród krajów naszego regionu. Ponadto: przyrost produkcji o 9 proc. w ciągu trzech kwartałów, wzrost wydajności pracy w przemyśle o 16 proc., poprawa wyników finansowych i rentowności przedsiębiorstw, pewne ożywienie w budownictwie mieszkaniowym.
- Idźmy dalej: deficyt obrotów zagranicznych w wysokości 7 proc. PKB, bezrobocie wynoszące 15 proc., spadek inwestycji o 3 proc., dwucyfrowa inflacja. Czy tak wygląda zdrowa gospodarka?
- W gospodarce należy przede wszystkim oceniać tendencje, a te są korzystne. Potwierdzają to też oceny OECD i ekspertów Unii Europejskiej. Poziom deficytu jest rzeczywiście niepokojącym sygnałem. Trzeba jednak pamiętać, że w marcu było to 8 proc. PKB, zaś ten rok zakończymy najprawdopodobniej na poziomie 7,2 proc. W ciągu ośmiu miesięcy tego roku eksport wzrósł o 14,8 proc. w porównaniu z takim samym okresem ubiegłego roku. Rósł szybciej niż import. Wolałbym, aby wskaźnik deficytu nie przekroczył 5 proc., pamiętajmy jednak, jakie były przyczyny: załamanie eksportu do Rosji przy jednoczes-nym otwarciu na towary unijne. Mniejsze są też wpływy z handlu przygranicznego. Ponadto tempo wzrostu popytu wewnętrznego w poprzednich latach było zbyt wysokie. Teraz nożyce się rozwarły: przy wzroście PKB o ok. 5 proc. popyt rośnie o 3,8 proc.
- Jak za Gierka: żyliśmy na kredyt?
- To przesada. Trzeba sobie zdawać sprawę, że Polska nie jest samotną wyspą, a na sytuację w handlu zagranicznym w znacznym stopniu wpływa to, co dzieje się w krajach Unii Europejskiej. Aż 60 proc. naszych obrotów przypada przecież na kraje unii. Pewną cenę płacimy także na nasze aspiracje do Unii Europejskiej. W wyniku układu stowarzyszeniowego musieliśmy przecież niemal całkowicie otworzyć nasz rynek. Obecne osłabienie popytu krajowego jest korzystne dla gospodarki, bo oddziałuje na obniżenie deficytu obrotów bieżących.
- Ale unia nie jest winna temu, że mamy dziesięciomiliardowy deficyt handlowy. To wina niskiej konkurencyjności gospodarki.
- A czy na początku lat 90. było lepiej? Nie. Po prostu tempo wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki jest nieadekwatne do tempa liberalizacji handlu z unią. Najważniejsze jest jednak to, że udało nam się odwrócić niebezpieczną tendencję. I to widzą eksperci z OECD i UE. Dlatego ich oceny są pozytywne. Jeśli chodzi o inflację: przede wszystkim nie jest już dwucyfrowa i nie będzie na koniec roku. Specjaliści szacują, że w grudniu będzie to ok. 9 proc. w stosunku do grudnia ubiegłego roku. To zahamowanie niekorzystnego procesu jest m.in. efektem antyinflacyjnych działań rządu.
- Podnosząc ostatnio stopy procentowe, Rada Polityki Pieniężnej zarzuciła jednak rządowi, że prowadzi zbyt miękką politykę fiskalną.
- Nie podzielam tej oceny. Inflacja wzrosła ostatnio w większości krajów Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech była najwyższa od dziesięciu lat. Pamiętajmy również o przyczynach tej inflacji: suszy w rolnictwie i sytuacji na rynku paliw. W obu tych sprawach rząd interweniował. Otworzyliśmy rynek paliw całkowicie i wprowadziliśmy kontyngenty na import zbóż, które pozwoliły opanować sytuację. Zapowiedzieliśmy także dalsze działania interwencyjne, ustanawiając tzw. plafony. Trzeba jednak pamiętać, że każda interwencja na rynku zbóż jest dla polskiego podatnika bardzo kosztowna.
- To po co rząd w ogóle interweniuje, jeśli zwykle robi to za późno?
- Jak mogliśmy wcześniej interweniować, skoro nie była znana prognoza zbiorów?
- Na rynku pracy także brak sukcesów. Dlaczego rośnie bezrobocie?
- Nie zapominajmy, że tylko w tym roku wydajność pracy wzrosła u nas o 16 proc. Największy spadek zatrudnienia nastąpił ostatnio w przemyśle metalurgicznym, co jest efektem redukcji nadmiernego zatrudnienia w hutnictwie. Wśród osób pozostających bez pracy około 185 tys. znalazło się w tej sytuacji z powodu zmian w ich przedsiębiorstwach, a ponad 150 tys. to absolwenci. Nowe miejsca pracy musimy generować w małych i średnich firmach, które rząd chce wspierać. Nie zatrzymamy przecież restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, w którym są największe redukcje zatrudnienia. Wspieramy także eksport, bo to również nowe miejsca pracy. Przy dziesięciomiliardowym deficycie obrotów z Unią Europejską w praktyce utrzymujemy tam 440 tys. miejsc pracy. Każdy miliard deficytu to 40 tys. miejsc pracy.
- Tworzeniu nowych miejsc pracy miała służyć reforma podatkowa. Dziś z koncepcji Leszka Balcerowicza nie pozostało właściwie nic.
- Po pierwsze: obniżenie podatków jest tylko jednym z instrumentów walki z bezrobociem. Potrzebne są też inne narzędzia: zmiany w kodeksie pracy wpływające na większą elastyczność rynku pracy, różne formy wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, działania edukacyjne itp. A co do podatków - obecny system podatkowy na pewno nie jest racjonalny: nie kreuje wzrostu gospodarczego i jest społecznie niesprawiedliwy. Systematycznie zmniejszamy obciążenia podatkowe przedsiębiorstw, aby stawka podatkowa wyniosła ostatecznie 22 proc. O reformie podatków od dochodów osobistych nie sposób jednak poważnie dyskutować pod presją potrzeb najbliższego budżetu.
- Jakby mało było ostatnio kłopotów, skłócona AWS wysyła odstręczające sygnały zarówno do opinii publicznej w kraju, jak i do zagranicznych inwestorów.
- Na pewno stabilizacja sceny politycznej byłaby czynnikiem korzystnym. Polska demokracja ma jednak dopiero dziesięć lat, scena polityczna dopiero się zabudowuje. Ubolewam nad takimi wypowiedziami polityków, które wypaczają obraz polskiej gospodarki i są złymi sygnałami dla zagranicznych inwestorów. W końcu jednak mieszczą się one w regułach demokracji.
- W tych regułach mieści się też pewnie nieodpowiedzialne blokowanie projektu zmian w kodeksie pracy?
- Opowiadam się za jak najszybszym wprowadzeniem tych zmian w życie. Będę przekonywał do tych rozwiązań członków rządu, parlamentarzystów i partnerów społecznych. Obecny kodeks oceniam krytycznie - jako niedostosowany do programu wspierania małej i średniej przedsiębiorczości i nie pozwalający na uelastycznienie rynku pracy na miarę potrzeb gospodarki. Nie możemy zapomnieć o 2,5 mln bezrobotnych i troszczyć się tylko o ludzi, którzy mają pracę.
Janusz Steinhoff: - Wśród ludzi znających gospodarkę wywołaliście państwo nie tyle dyskusję, ile reakcję na alarmistyczny ton artykułu i pomijanie w ocenach istotnych faktów. Przechodząc do rzeczy: kondycja polskiej gospodarki to sprawa delikatna, ale taka jest od samego początku transformacji. Innymi słowy, idziemy po linie z taką prędkością, aby z tej liny nie spaść, i z taką rozwagą, aby nic złego się nie stało. Na razie nic szczególnie złego się nie dzieje. Wręcz przeciwnie, do tej pory w Polsce - w przeciwieństwie do Czech i Węgier - nie było kryzysu, ale wysoki wzrost gospodarczy. Tak jest i teraz.
- Czyżby? Byliśmy "tygrysami Europy", a teraz jesteśmy jak wystraszone zające.
- Trudno zaprzeczyć, że artykuł we "Wprost" próbuje nas takimi ukazać. Ale fakty są inne: wzrost produktu narodowego brutto w tym roku wyniesie około 5 proc. Plasuje nas to na drugim miejscu wśród krajów naszego regionu. Ponadto: przyrost produkcji o 9 proc. w ciągu trzech kwartałów, wzrost wydajności pracy w przemyśle o 16 proc., poprawa wyników finansowych i rentowności przedsiębiorstw, pewne ożywienie w budownictwie mieszkaniowym.
- Idźmy dalej: deficyt obrotów zagranicznych w wysokości 7 proc. PKB, bezrobocie wynoszące 15 proc., spadek inwestycji o 3 proc., dwucyfrowa inflacja. Czy tak wygląda zdrowa gospodarka?
- W gospodarce należy przede wszystkim oceniać tendencje, a te są korzystne. Potwierdzają to też oceny OECD i ekspertów Unii Europejskiej. Poziom deficytu jest rzeczywiście niepokojącym sygnałem. Trzeba jednak pamiętać, że w marcu było to 8 proc. PKB, zaś ten rok zakończymy najprawdopodobniej na poziomie 7,2 proc. W ciągu ośmiu miesięcy tego roku eksport wzrósł o 14,8 proc. w porównaniu z takim samym okresem ubiegłego roku. Rósł szybciej niż import. Wolałbym, aby wskaźnik deficytu nie przekroczył 5 proc., pamiętajmy jednak, jakie były przyczyny: załamanie eksportu do Rosji przy jednoczes-nym otwarciu na towary unijne. Mniejsze są też wpływy z handlu przygranicznego. Ponadto tempo wzrostu popytu wewnętrznego w poprzednich latach było zbyt wysokie. Teraz nożyce się rozwarły: przy wzroście PKB o ok. 5 proc. popyt rośnie o 3,8 proc.
- Jak za Gierka: żyliśmy na kredyt?
- To przesada. Trzeba sobie zdawać sprawę, że Polska nie jest samotną wyspą, a na sytuację w handlu zagranicznym w znacznym stopniu wpływa to, co dzieje się w krajach Unii Europejskiej. Aż 60 proc. naszych obrotów przypada przecież na kraje unii. Pewną cenę płacimy także na nasze aspiracje do Unii Europejskiej. W wyniku układu stowarzyszeniowego musieliśmy przecież niemal całkowicie otworzyć nasz rynek. Obecne osłabienie popytu krajowego jest korzystne dla gospodarki, bo oddziałuje na obniżenie deficytu obrotów bieżących.
- Ale unia nie jest winna temu, że mamy dziesięciomiliardowy deficyt handlowy. To wina niskiej konkurencyjności gospodarki.
- A czy na początku lat 90. było lepiej? Nie. Po prostu tempo wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki jest nieadekwatne do tempa liberalizacji handlu z unią. Najważniejsze jest jednak to, że udało nam się odwrócić niebezpieczną tendencję. I to widzą eksperci z OECD i UE. Dlatego ich oceny są pozytywne. Jeśli chodzi o inflację: przede wszystkim nie jest już dwucyfrowa i nie będzie na koniec roku. Specjaliści szacują, że w grudniu będzie to ok. 9 proc. w stosunku do grudnia ubiegłego roku. To zahamowanie niekorzystnego procesu jest m.in. efektem antyinflacyjnych działań rządu.
- Podnosząc ostatnio stopy procentowe, Rada Polityki Pieniężnej zarzuciła jednak rządowi, że prowadzi zbyt miękką politykę fiskalną.
- Nie podzielam tej oceny. Inflacja wzrosła ostatnio w większości krajów Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech była najwyższa od dziesięciu lat. Pamiętajmy również o przyczynach tej inflacji: suszy w rolnictwie i sytuacji na rynku paliw. W obu tych sprawach rząd interweniował. Otworzyliśmy rynek paliw całkowicie i wprowadziliśmy kontyngenty na import zbóż, które pozwoliły opanować sytuację. Zapowiedzieliśmy także dalsze działania interwencyjne, ustanawiając tzw. plafony. Trzeba jednak pamiętać, że każda interwencja na rynku zbóż jest dla polskiego podatnika bardzo kosztowna.
- To po co rząd w ogóle interweniuje, jeśli zwykle robi to za późno?
- Jak mogliśmy wcześniej interweniować, skoro nie była znana prognoza zbiorów?
- Na rynku pracy także brak sukcesów. Dlaczego rośnie bezrobocie?
- Nie zapominajmy, że tylko w tym roku wydajność pracy wzrosła u nas o 16 proc. Największy spadek zatrudnienia nastąpił ostatnio w przemyśle metalurgicznym, co jest efektem redukcji nadmiernego zatrudnienia w hutnictwie. Wśród osób pozostających bez pracy około 185 tys. znalazło się w tej sytuacji z powodu zmian w ich przedsiębiorstwach, a ponad 150 tys. to absolwenci. Nowe miejsca pracy musimy generować w małych i średnich firmach, które rząd chce wspierać. Nie zatrzymamy przecież restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, w którym są największe redukcje zatrudnienia. Wspieramy także eksport, bo to również nowe miejsca pracy. Przy dziesięciomiliardowym deficycie obrotów z Unią Europejską w praktyce utrzymujemy tam 440 tys. miejsc pracy. Każdy miliard deficytu to 40 tys. miejsc pracy.
- Tworzeniu nowych miejsc pracy miała służyć reforma podatkowa. Dziś z koncepcji Leszka Balcerowicza nie pozostało właściwie nic.
- Po pierwsze: obniżenie podatków jest tylko jednym z instrumentów walki z bezrobociem. Potrzebne są też inne narzędzia: zmiany w kodeksie pracy wpływające na większą elastyczność rynku pracy, różne formy wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, działania edukacyjne itp. A co do podatków - obecny system podatkowy na pewno nie jest racjonalny: nie kreuje wzrostu gospodarczego i jest społecznie niesprawiedliwy. Systematycznie zmniejszamy obciążenia podatkowe przedsiębiorstw, aby stawka podatkowa wyniosła ostatecznie 22 proc. O reformie podatków od dochodów osobistych nie sposób jednak poważnie dyskutować pod presją potrzeb najbliższego budżetu.
- Jakby mało było ostatnio kłopotów, skłócona AWS wysyła odstręczające sygnały zarówno do opinii publicznej w kraju, jak i do zagranicznych inwestorów.
- Na pewno stabilizacja sceny politycznej byłaby czynnikiem korzystnym. Polska demokracja ma jednak dopiero dziesięć lat, scena polityczna dopiero się zabudowuje. Ubolewam nad takimi wypowiedziami polityków, które wypaczają obraz polskiej gospodarki i są złymi sygnałami dla zagranicznych inwestorów. W końcu jednak mieszczą się one w regułach demokracji.
- W tych regułach mieści się też pewnie nieodpowiedzialne blokowanie projektu zmian w kodeksie pracy?
- Opowiadam się za jak najszybszym wprowadzeniem tych zmian w życie. Będę przekonywał do tych rozwiązań członków rządu, parlamentarzystów i partnerów społecznych. Obecny kodeks oceniam krytycznie - jako niedostosowany do programu wspierania małej i średniej przedsiębiorczości i nie pozwalający na uelastycznienie rynku pracy na miarę potrzeb gospodarki. Nie możemy zapomnieć o 2,5 mln bezrobotnych i troszczyć się tylko o ludzi, którzy mają pracę.
Więcej możesz przeczytać w 45/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.