Rozmowa z profesorem BERNARDEM DEBRÉ, lekarzem paryskiego szpitala Cochin, naukowcem, autorem książki o granicach manipulacji genetycznych <
Za piętnaście lat będziemy dokładnie wiedzieć, jakie geny odpowiadają za funkcjonowanie serca, za pamięć, inteligencję
Bożena Kastory: - W książce "La grand transgression" ("Wielkie przekraczanie barier") jeden z rozdziałów zatytułował pan: "Gdy potomek małpy konkuruje ze Stwórcą". Potomkowie małpy to my?
Bernard Debré: - To my, wciąż jeszcze Homo sapiens, lecz równocześnie zapowiedź przyszłego gatunku: Homo scientificus, ludzi tworzonych przez naukę. Ten nowy gatunek będzie genetycznie po trosze zwierzęciem, w jakiejś części rośliną, a w większości człowiekiem uzupełnionym o elementy elektroniczne. Rozdział, o którym pani wspomniała, nie dotyczy jednak przekształcania nas samych, ale prób stworzenia zupełnie nowych form życia. Bez klasycznego DNA, bez kodu genetycznego wspólnego wszystkim żywym stworzeniom na Ziemi. Dotychczas jedynym wynalazcą, producentem i właścicielem patentu na życie był Stwórca. W ludzkiej gestii pozostawało tylko reperowanie niszczejących części, przedłużanie użyteczności naszych własnych ciał. W żadnym wypadku nie zaczynano gry w konstruowanie stworzeń nie istniejących w przyrodzie. Teraz w wielu laboratoriach próbuje się to robić.
- Od pewnego czasu człowiek potrafi mieszać genetyczne klocki lego niczym Stwórca.
- Tak, nauczyliśmy się przekraczać bariery gatunku. Przenosimy gen z pająka do kozy, by uzyskać jedwabistą wełnę; gen z meduzy do małpy; gen ludzki do krowy, by "uczłowieczyć" krowie mleko. Ale wszystko to jeszcze ćwiczenia wstępne. Obiekt, o który najbardziej chodzi w tym "tańcu genów", to człowiek. Za piętnaście lat będziemy dokładnie wiedzieć, jakie geny odpowiadają za funkcjonowanie serca, za pamięć, inteligencję czy zdolność uczenia się. To dopiero otworzy pole do manipulacji genetycznych, do modyfikacji człowieka. Firmy wyspecjalizowane w odczytywaniu genomu poszczególnych osób będą na przykład proponować rodzicom wybór przyszłego potomstwa z katalogu. Specjalne programy komputerowe umożliwią przedstawianie "potencjalnych", wirtualnych dzieci konkretnych par - w chwili narodzin, raczkowania, dojrzewania i jeszcze później. Dzieci tej samej pary różnią się przecież zależnie od tego, jakie geny ojca czy matki zostaną przekazane embrionowi. Firma zajmie się doborem genów. "Jeśli wybierzecie dziecko nr 19 z naszego katalogu, będzie miało 37 proc. genów ojca, 52 proc. genów matki i 11 proc. zmodyfikowanych genów będących specjalnością naszej firmy". Być może jeszcze za naszego życia pojawią się takie ogłoszenia. Część materiału genetycznego Homo scientificus może pochodzić także od zwierząt. Pewne geny sowy nadawałyby się do tego, żeby ułatwić ludziom widzenie w ciemności. Nietoperze mogłyby się z nami podzielić umiejętnością słyszenia ultradźwięków itd. Człowiek będzie przekraczał kolejne granice. To nieuchronne i konieczne.
- Większość etyków wolałaby zahamować tempo tych zmian. Pan natomiast, choć jest członkiem francuskiego Narodowego Komitetu Etyki, wydaje się zafascynowany ich tempem.
- Postawmy kwestię inaczej. Gdyby ktoś choremu na raka powiedział, że można go uzdrowić, przenosząc pewien gen z małpy, czy ten chory odmówiłby dlatego, że "przeraża go tempo zmian w biologii"? A gdyby w celu zapobieżenia AIDS należało w momencie zapłodnienia wszczepić embrionowi gen pszczoły? Każdy wyraziłby zgodę. A przecież to jedna z największych możliwych transgresji - interwencja w nasz materiał genetyczny.
- Dlaczego jest pan przekonany, że człowiek współczesny zniknie z mapy świata?
- Po prostu nie wytrzyma konkurencji z Homo scientificus. Ci z naszych potomków, którzy skorzystają z ulepszeń proponowanych przez naukę, będą lepiej przystosowani do życia. Zmieni się niemal wszystko. Począwszy od samej koncepcji zapłodnienia. Najnowsze techniki zapładniania pozwalają się obyć nawet bez plemników. Wystarczą męskie komórki rozrodcze, które są zaledwie ich prekursorami. Wkrótce i one nie będą konieczne. Do innych wynalazków należeć będą sztuczne macice, co uwolni matki od konieczności zachodzenia w ciążę. Sterowane przez komputer macice będą instalowane w klinikach. Rodzice będą proszeni, by zechcieli się pojawić kilka razy w tygodniu, aby przemówić do płodu. Bo przecież istnieje życie przed urodzeniem. Matki i ojcowie mogliby się też komunikować z dzieckiem w sztucznej macicy za pośrednictwem CD-ROM-ów lub przez Internet.
- Kilka miesięcy temu, kiedy oddawał pan książkę do druku, żaden zespół naukowy nie przyznawał się do prowadzenia eksperymentów z inną możliwą metodą reprodukcji - klonowaniem człowieka.
- Ostatnio dwaj specjaliści w dziedzinie prokreacji medycznie wspomaganej - Amerykanin i Włoch - ogłosili zamiar sklonowania ludzi z dojrzałej komórki ciała w ciągu 18-24 miesięcy.
- W tym samym tygodniu dr Ian Wilmut, "ojciec" Dolly, pierwszej sklonowanej owcy, wyliczył w swoim artykule deformacje obserwowane u klonowanych zwierząt. Wielu naukowców zwróciło się do ONZ o rozpatrzenie tej sprawy w Komisji Praw Człowieka.
- Nie należy sobie wyobrażać, że klonowanie stanie się metodą stosowaną powszechnie. To byłoby idiotyczne. I pewnie czasem niebezpieczne. Czy jednak powinno być całkowicie zakazane? Nie jestem pewien. Jeśli jakaś para jest bezpłodna, a pragnie mieć dziecko, czy nie mogłaby mieć klonu - repliki kobiety lub mężczyzny? Poza tym klony już istnieją. To bliźnięta jednojajowe. Czy mamy coś przeciw bliźniętom?
- Klonowanie ludzkich embrionów otwiera możliwość hodowania ich tylko po to, by stały się magazynem części zamiennych.
- To prawda. Jednym z zastosowań klonowania będzie tworzenie rezerw narządów do przeszczepu. Rząd brytyjski już dał badaczom przyzwolenie na terapeutyczne klonowanie ludzkich embrionów. Będą służyć do produkcji zapasowych części ciała dla ludzi chorych. Mogą wytwarzać skórę, ale także serca, nerki, wątroby. Nawet ręce czy nogi będzie można hodować w laboratoriach.
- Przewiduje pan też w niedalekiej przyszłości praktykę tworzenia klonu każdego dziecka przychodzącego na świat w wyniku sztucznego zapłodnienia.
- Bo serce czy wątroba wyhodowane z cudzego klonu byłyby nadal odrzucane przez organizm biorcy. Dlatego rysuje się jeszcze inna perspektywa. Mianowicie zaraz po zapłodnieniu in vitro, a przed wszczepieniem embrionu do sztucznej macicy, klinika czy szpital będą proponować rodzicom pobranie komórki z embrionu i równoczesne hodowanie klonu dziecka. Chodziłoby o embrion bez mózgu. W końcu byłby to tylko magazyn części zamiennych. Każdy będący "w potrzebie" mógłby sięgnąć po własny narząd.
- Przyszły Homo scientificus będzie - według pana przewidywań - nie tylko rezultatem manipulacji genetycznych, czasem tak drastycznych jak hodowanie embrionów na części zamienne, ale też hybrydą Homo sapiens z urządzeniami elektronicznymi.
- Ten proces też już się zaczął. Wiele laboratoriów prowadzi prace nad komputerami, które są rodzajem przystawki noszonej na głowie. Dziesiątki zespołów szukają nowych materiałów, które upodobniłyby komputery do żywych tkanek. Rolę obwodów scalonych, przełączników i obwodów pamięci mają odgrywać neurony i DNA. Komputery będą coraz mniejsze, a ich pamięć zwiększy się miliony razy. Już w tej chwili setki milionów tranzystorów można zmieścić na jednym centymetrze kwadratowym. Wkrótce liczba ta zostanie powiększona tysiąckrotnie. Potrafimy już konstruować urządzenia elektroniczne zastępujące ludzkie zmysły. Kamera elektroniczna umieszczona na okularach przekazuje sygnały do mózgu niewidomego, do ośrodka wzroku. Opracowano system wychwytywania impulsów mózgowych, który sparaliżowanemu dziecku umożliwił kontakt z komputerem. Miniaturyzacja komputerów pozwoli je wszczepiać pod skórę. Nic prostszego - tysiące ludzi żyje ze stymulatorami serca. Pamięć komputera stanie się wówczas naszą pamięcią wewnętrzną. Podobnie zostaną wkrótce zminiaturyzowane telefony komórkowe. Aby wybrać numer, wystarczy o nim pomyśleć. Studia medyczne staną się niemożliwie skomplikowane. Ale być może starczy dyskietkę z programem wszczepić w odpowiedni obszar mózgu.
- Nie obawia się pan, że któreś z tych cudownych urządzeń okaże się inteligentniejsze od właściciela?
- Nie można tego wykluczyć. Przez długi czas komputery były tylko odbiciem inteligencji człowieka. Konstruuje się już jednak programy, które same się uczą. I trudno przewidzieć, jakie umiejętności się w nich pojawią. Ta nowa generacja maszyn używa techniki zwanej sieciami neuronowymi. Są one zdolne do pewnej autonomii. Ich programy ewoluują, mnożą się, podlegają mutacjom. Zaobserwowano zachowania przypominające strategie przeżycia u żywych istot. Pojawiła się współpraca między pewnymi programami, inne się spontanicznie utajniały. Jest to tak fascynujące, że niektórzy informatycy zamierzają założyć hodowle programów. Na razie wszystkie komputery i roboty naśladujące ludzi zależą od nas. Jak długo jeszcze, nie wiadomo.
- Marvin Minsky, jeden z twórców sztucznej inteligencji, jest przekonany, że człowiek to tylko forma przejściowa między zwierzęciem a maszyną myślącą.
- Myślę, że Homo scientificus będzie umiał wykorzystać sztuczną inteligencję do zwiększenia własnej.
Bożena Kastory: - W książce "La grand transgression" ("Wielkie przekraczanie barier") jeden z rozdziałów zatytułował pan: "Gdy potomek małpy konkuruje ze Stwórcą". Potomkowie małpy to my?
Bernard Debré: - To my, wciąż jeszcze Homo sapiens, lecz równocześnie zapowiedź przyszłego gatunku: Homo scientificus, ludzi tworzonych przez naukę. Ten nowy gatunek będzie genetycznie po trosze zwierzęciem, w jakiejś części rośliną, a w większości człowiekiem uzupełnionym o elementy elektroniczne. Rozdział, o którym pani wspomniała, nie dotyczy jednak przekształcania nas samych, ale prób stworzenia zupełnie nowych form życia. Bez klasycznego DNA, bez kodu genetycznego wspólnego wszystkim żywym stworzeniom na Ziemi. Dotychczas jedynym wynalazcą, producentem i właścicielem patentu na życie był Stwórca. W ludzkiej gestii pozostawało tylko reperowanie niszczejących części, przedłużanie użyteczności naszych własnych ciał. W żadnym wypadku nie zaczynano gry w konstruowanie stworzeń nie istniejących w przyrodzie. Teraz w wielu laboratoriach próbuje się to robić.
- Od pewnego czasu człowiek potrafi mieszać genetyczne klocki lego niczym Stwórca.
- Tak, nauczyliśmy się przekraczać bariery gatunku. Przenosimy gen z pająka do kozy, by uzyskać jedwabistą wełnę; gen z meduzy do małpy; gen ludzki do krowy, by "uczłowieczyć" krowie mleko. Ale wszystko to jeszcze ćwiczenia wstępne. Obiekt, o który najbardziej chodzi w tym "tańcu genów", to człowiek. Za piętnaście lat będziemy dokładnie wiedzieć, jakie geny odpowiadają za funkcjonowanie serca, za pamięć, inteligencję czy zdolność uczenia się. To dopiero otworzy pole do manipulacji genetycznych, do modyfikacji człowieka. Firmy wyspecjalizowane w odczytywaniu genomu poszczególnych osób będą na przykład proponować rodzicom wybór przyszłego potomstwa z katalogu. Specjalne programy komputerowe umożliwią przedstawianie "potencjalnych", wirtualnych dzieci konkretnych par - w chwili narodzin, raczkowania, dojrzewania i jeszcze później. Dzieci tej samej pary różnią się przecież zależnie od tego, jakie geny ojca czy matki zostaną przekazane embrionowi. Firma zajmie się doborem genów. "Jeśli wybierzecie dziecko nr 19 z naszego katalogu, będzie miało 37 proc. genów ojca, 52 proc. genów matki i 11 proc. zmodyfikowanych genów będących specjalnością naszej firmy". Być może jeszcze za naszego życia pojawią się takie ogłoszenia. Część materiału genetycznego Homo scientificus może pochodzić także od zwierząt. Pewne geny sowy nadawałyby się do tego, żeby ułatwić ludziom widzenie w ciemności. Nietoperze mogłyby się z nami podzielić umiejętnością słyszenia ultradźwięków itd. Człowiek będzie przekraczał kolejne granice. To nieuchronne i konieczne.
- Większość etyków wolałaby zahamować tempo tych zmian. Pan natomiast, choć jest członkiem francuskiego Narodowego Komitetu Etyki, wydaje się zafascynowany ich tempem.
- Postawmy kwestię inaczej. Gdyby ktoś choremu na raka powiedział, że można go uzdrowić, przenosząc pewien gen z małpy, czy ten chory odmówiłby dlatego, że "przeraża go tempo zmian w biologii"? A gdyby w celu zapobieżenia AIDS należało w momencie zapłodnienia wszczepić embrionowi gen pszczoły? Każdy wyraziłby zgodę. A przecież to jedna z największych możliwych transgresji - interwencja w nasz materiał genetyczny.
- Dlaczego jest pan przekonany, że człowiek współczesny zniknie z mapy świata?
- Po prostu nie wytrzyma konkurencji z Homo scientificus. Ci z naszych potomków, którzy skorzystają z ulepszeń proponowanych przez naukę, będą lepiej przystosowani do życia. Zmieni się niemal wszystko. Począwszy od samej koncepcji zapłodnienia. Najnowsze techniki zapładniania pozwalają się obyć nawet bez plemników. Wystarczą męskie komórki rozrodcze, które są zaledwie ich prekursorami. Wkrótce i one nie będą konieczne. Do innych wynalazków należeć będą sztuczne macice, co uwolni matki od konieczności zachodzenia w ciążę. Sterowane przez komputer macice będą instalowane w klinikach. Rodzice będą proszeni, by zechcieli się pojawić kilka razy w tygodniu, aby przemówić do płodu. Bo przecież istnieje życie przed urodzeniem. Matki i ojcowie mogliby się też komunikować z dzieckiem w sztucznej macicy za pośrednictwem CD-ROM-ów lub przez Internet.
- Kilka miesięcy temu, kiedy oddawał pan książkę do druku, żaden zespół naukowy nie przyznawał się do prowadzenia eksperymentów z inną możliwą metodą reprodukcji - klonowaniem człowieka.
- Ostatnio dwaj specjaliści w dziedzinie prokreacji medycznie wspomaganej - Amerykanin i Włoch - ogłosili zamiar sklonowania ludzi z dojrzałej komórki ciała w ciągu 18-24 miesięcy.
- W tym samym tygodniu dr Ian Wilmut, "ojciec" Dolly, pierwszej sklonowanej owcy, wyliczył w swoim artykule deformacje obserwowane u klonowanych zwierząt. Wielu naukowców zwróciło się do ONZ o rozpatrzenie tej sprawy w Komisji Praw Człowieka.
- Nie należy sobie wyobrażać, że klonowanie stanie się metodą stosowaną powszechnie. To byłoby idiotyczne. I pewnie czasem niebezpieczne. Czy jednak powinno być całkowicie zakazane? Nie jestem pewien. Jeśli jakaś para jest bezpłodna, a pragnie mieć dziecko, czy nie mogłaby mieć klonu - repliki kobiety lub mężczyzny? Poza tym klony już istnieją. To bliźnięta jednojajowe. Czy mamy coś przeciw bliźniętom?
- Klonowanie ludzkich embrionów otwiera możliwość hodowania ich tylko po to, by stały się magazynem części zamiennych.
- To prawda. Jednym z zastosowań klonowania będzie tworzenie rezerw narządów do przeszczepu. Rząd brytyjski już dał badaczom przyzwolenie na terapeutyczne klonowanie ludzkich embrionów. Będą służyć do produkcji zapasowych części ciała dla ludzi chorych. Mogą wytwarzać skórę, ale także serca, nerki, wątroby. Nawet ręce czy nogi będzie można hodować w laboratoriach.
- Przewiduje pan też w niedalekiej przyszłości praktykę tworzenia klonu każdego dziecka przychodzącego na świat w wyniku sztucznego zapłodnienia.
- Bo serce czy wątroba wyhodowane z cudzego klonu byłyby nadal odrzucane przez organizm biorcy. Dlatego rysuje się jeszcze inna perspektywa. Mianowicie zaraz po zapłodnieniu in vitro, a przed wszczepieniem embrionu do sztucznej macicy, klinika czy szpital będą proponować rodzicom pobranie komórki z embrionu i równoczesne hodowanie klonu dziecka. Chodziłoby o embrion bez mózgu. W końcu byłby to tylko magazyn części zamiennych. Każdy będący "w potrzebie" mógłby sięgnąć po własny narząd.
- Przyszły Homo scientificus będzie - według pana przewidywań - nie tylko rezultatem manipulacji genetycznych, czasem tak drastycznych jak hodowanie embrionów na części zamienne, ale też hybrydą Homo sapiens z urządzeniami elektronicznymi.
- Ten proces też już się zaczął. Wiele laboratoriów prowadzi prace nad komputerami, które są rodzajem przystawki noszonej na głowie. Dziesiątki zespołów szukają nowych materiałów, które upodobniłyby komputery do żywych tkanek. Rolę obwodów scalonych, przełączników i obwodów pamięci mają odgrywać neurony i DNA. Komputery będą coraz mniejsze, a ich pamięć zwiększy się miliony razy. Już w tej chwili setki milionów tranzystorów można zmieścić na jednym centymetrze kwadratowym. Wkrótce liczba ta zostanie powiększona tysiąckrotnie. Potrafimy już konstruować urządzenia elektroniczne zastępujące ludzkie zmysły. Kamera elektroniczna umieszczona na okularach przekazuje sygnały do mózgu niewidomego, do ośrodka wzroku. Opracowano system wychwytywania impulsów mózgowych, który sparaliżowanemu dziecku umożliwił kontakt z komputerem. Miniaturyzacja komputerów pozwoli je wszczepiać pod skórę. Nic prostszego - tysiące ludzi żyje ze stymulatorami serca. Pamięć komputera stanie się wówczas naszą pamięcią wewnętrzną. Podobnie zostaną wkrótce zminiaturyzowane telefony komórkowe. Aby wybrać numer, wystarczy o nim pomyśleć. Studia medyczne staną się niemożliwie skomplikowane. Ale być może starczy dyskietkę z programem wszczepić w odpowiedni obszar mózgu.
- Nie obawia się pan, że któreś z tych cudownych urządzeń okaże się inteligentniejsze od właściciela?
- Nie można tego wykluczyć. Przez długi czas komputery były tylko odbiciem inteligencji człowieka. Konstruuje się już jednak programy, które same się uczą. I trudno przewidzieć, jakie umiejętności się w nich pojawią. Ta nowa generacja maszyn używa techniki zwanej sieciami neuronowymi. Są one zdolne do pewnej autonomii. Ich programy ewoluują, mnożą się, podlegają mutacjom. Zaobserwowano zachowania przypominające strategie przeżycia u żywych istot. Pojawiła się współpraca między pewnymi programami, inne się spontanicznie utajniały. Jest to tak fascynujące, że niektórzy informatycy zamierzają założyć hodowle programów. Na razie wszystkie komputery i roboty naśladujące ludzi zależą od nas. Jak długo jeszcze, nie wiadomo.
- Marvin Minsky, jeden z twórców sztucznej inteligencji, jest przekonany, że człowiek to tylko forma przejściowa między zwierzęciem a maszyną myślącą.
- Myślę, że Homo scientificus będzie umiał wykorzystać sztuczną inteligencję do zwiększenia własnej.
Więcej możesz przeczytać w 8/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.