Łukasz Grzegorczyk, Wprost.pl: Mija dokładnie rok od zamachu w Paryżu. Francja wyciągnęła jakieś wnioski po tych tragicznych wydarzeniach?
Grzegorz Cieślak: Z całą pewnością tak. Twierdzenie, że nie wyciągnięto wniosków byłoby bardzo nieuprawnione. Służby podległe francuskiemu rządowi już dzień po zamachu zmieniły sposób postępowania policji w przypadku, gdy mamy do czynienia z zamachem symultanicznym, czyli łączącym wiele rodzajów taktyk. Kiedy są wzięci zakładnicy francuska policja i żandarmeria nie prowadzi fazy negocjacji, ale przystępuje od razu do szturmu.
To ma związek z tym, co działo się w sali Bataclan?
Kiedy miał miejsce szturm na Bataclan okazało się, że zakładnicy byli wzięci tylko po to, żeby rozciągnąć w czasie całą operację terrorystów i doprowadzić do większego zainteresowania mediów. W związku z przetrzymywaniem zakładników nie stawiano żądań o charakterze politycznym czy światopoglądowym, tylko po prostu ich mordowano. Na trwałe zmieniło to sposób postępowania w takich przypadkach. Myślę, że sami Francuzi wyciągnęli wnioski, że terroryzm jest czymś znacznie bliżej nas dotykającym, niż do tej pory myśleliśmy. Zmienił się zatem ich sposób postępowania. Tam, gdzie wdrażane są jakiekolwiek systemy bezpieczeństwa bardzo dużo uwagi przykłada się temu, żeby system realnie funkcjonował i miał odzwierciedlenie nie tylko w instrukcji czy dobrze zapisanej ustawie.
Przypomnijmy, że w trakcie zamachów w Paryżu trwał mecz Francja - Niemcy. Dlaczego od razu nie ogłoszono ewakuacji na Stade de France?
To, co tam się stało jest istotnym przykładem dla europejskich analityków. Ewakuacji nie ogłoszono, ponieważ nie były jeszcze rozpoznane rejony, do których można by ewakuować kibiców. Tylko dzięki temu uniknięto ofiar. Teraz już wiemy, że na kibiców potencjalnie ewakuowanych czekaliby sprawcy. To wyglądałoby tak, że czterech sprawców podchodzi pod stadion, tylko jeden próbuje wejść do środka, a pozostali czekają przy drogach ewakuacyjnych na osoby, które będą wychodzić. Wtedy zdetonowaliby pasy szahida. Ochrona wiedziała, że w Paryżu doszło do zamachu i mając to na uwadze nie zdecydowano się na ewakuację. To bardzo ważna lekcja, dlatego że chociażby w Polsce mamy jeszcze przywiązanie do realizacji planu, który mimo że zapisany był w zupełnie innych warunkach ma zadziałać w każdej sytuacji.
Może się wydawać, że sprawcy zamachu w Paryżu byli perfekcyjnie przygotowani do przeprowadzenia ataków.
To nieprawda. Były to osoby, które nie przećwiczyły razem zamysłów taktycznych. Zamach był przygotowany na bazie scenariusza, który miał miejsce w 2008 roku w Bombaju. Kalka tego zamachu była jednak kiepsko zrealizowana. Powiodła się, bo to po prostu dobry scenariusz. To kolejna lekcja po tych wydarzeniach. Nawet źle przygotowany, ale zdeterminowany terrorysta jest w stanie zabić znaczną liczbę ofiar i przerażać nas przed długi czas.
Jest sposób, żeby tego typu atakom zapobiegać?
Można mówić o ograniczaniu działalności terrorystów w Europie przez poprawę jakości systemów bezpieczeństwa, które zależą bezpośrednio od obywatela. Rzecz nie tylko w działaniu wywiadu czy policji, bo służby działają „do ściany” i nie mogą pójść dalej. Każda kolejna operacja wywiadu i nowe uprawnienia, które się z tym wiążą, będą godzić w prawa obywatelskie Europejczyków. Musimy nauczyć się, że ktoś może dokonać ataku terrorystycznego. Im lepiej będą zabezpieczone wydarzenia takie jak mecz czy koncert, tym lepiej będzie dla przeciwdziałania na pierwszym etapie zamachu. Na to wpływają też inne rzeczy, tj. konflikt w Syrii i Iraku. Dzisiaj żaden z ekspertów nie ma już chyba wątpliwości, że jeśli odbierzemy zdobycze terytorialne Państwu Islamskiemu, to wszyscy ci, którzy są tam bojownikami przybyłymi z całego świata, wrócą z powrotem do swoich krajów i dalej będą próbowali uprawiać terroryzm. Mogą przemieścić się też do kolejnych krajów Bliskiego Wschodu i Afryki.
Jak radzą sobie francuskie służby z zagrożeniem terrorystycznym?
Francuskie służby radzą sobie chyba najlepiej w Europie przy tej skali zamachów, którym zapobiegają. Zamach w Nicei bardzo szybko okrzyknięto błędem służb, ale nawet najlepiej uzbrojony policjant na ulicy nie jest w stanie zatrzymać rozpędzonego, wielotonowego pojazdu. To się robi decyzjami administracyjnymi. Na przykład na jednym z najbardziej z uczęszczanych pasaży można postawić blokady z betonu, które będą go szpecić. Walka z terroryzmem to zawsze zawieranie kompromisu.
A co można powiedzieć o służbach Niemiec i Belgii?
Służby belgijskie do tej pory radziły sobie bardzo słabo. Fakt, że doszło do zamachu w Paryżu w dużej mierze zależy od tego,co działo się w Brukseli z ośrodkami radykalizacji terrorystów. Nie wchodzono do dzielnicy Molenbeek, a wszystkie służby wiedziały, że takie ośrodki tam istnieją. Był to sposób na podtrzymanie status quo. Nie będziemy godzić w mniejszości, z których być może wyrosną terroryści, więc oni nie będą dla nas niebezpieczni. Okazało się, że mogą zaatakować kraj, który bardzo szybko dowiedzie, że zamach przygotowano w Brukseli. Atak w Zaventem ma dużo wspólnego z polityką informacyjną belgijskiej policji.
Służby niemieckie mają podwójny problem z terroryzmem związanym z Państwem Islamskim oraz z Al-Kaidą. Nowym problemem jest terroryzm reaktywny, ponieważ skrajna prawica również zaczyna posługiwać się przemocą i w bardzo krótkim czasie doprowadzi do swego rodzaju „kuli śniegowej”. To mechanizm, który już w historii obserwowaliśmy. W Niemczech o ponad 100 proc. wzrosła ilość różnych incydentów.
Na ile można łączyć falę uchodźców z zagrożeniem terrorystycznym?
To nie wynika wyłącznie z fali migracyjnej, jak niektórzy twierdzą. W Belgii od dziesięciolecia wiedziano o radykalizacji, ale nie brano pod uwagę, że to może skończyć się zamachem. Można to jednak łączyć, ale w debacie na ten temat najbardziej przeszkadza fakt, że popierający i zapiekli przeciwnicy migrantów twierdzą, że migranci są samymi świętymi osobami, które potrzebują naszej pomocy, albo samymi bandytami. Wobec tak prowadzonej debaty prawda leży obok.
A jak to wygląda w rzeczywistości?
Falę migracji, z którą mamy do czynienia próbuje wykorzystać propagandowo każda ze stron. Po zamachach we Francji wiemy już, że wykorzystano kryzys imigracyjny, aby terroryści mogli dotrzeć do Europy, chociaż robią to też innymi kanałami. Terroryzm jest narzędziem walki politycznej. Na końcu stoi ktoś, kto manipuluje i przygotowuje. Oczywiście to nie osoba, która ucieka z obszaru objętego walkami i próbując ratować głowę dokonuje ataków. Wśród uchodźców mogą się znaleźć jednak również ci, którzy od początku do końca robią to dlatego, że fala migracji pozwoli im przeniknąć do Europy w celu dokonaniu ataku terrorystycznego.
Które kraje mogą czuć się najbardziej zagrożone atakami?
W głównej mierze Wielka Brytania i Francja. To kraje, które z wielu powodów mają dzisiaj wiele kłopotów z terroryzmem. Poza wielokulturowością, która powoduje, że łatwiej jest schronić się komuś, kto planuje zamach, mamy do czynienia ze spuścizną postkolonializmu. Te kraje zawsze były symbolem przeciwnika. W pozostałych państwach europejskich sytuacja będzie się zmieniać. Na to nakłada się coś, co nazywamy wojną hybrydową, czyli różne manipulacje ze strony dużych mocarstw, którym na rękę będzie udowodnić, że nie ma krajów, które są bezpieczne. Zatem zagrożeni mogą czuć się Niemcy, tak samo jak Polska, Czechy czy Słowacja. Nie dzielą nas wielkie mury na granicach, które chroniłyby nas przed migracją samych Europejczyków. Trzeba pamiętać, że większości ataków dokonują ludzie, którzy urodzili się i wychowali w Europie.
Na jakiego typu ataki są obecnie narażone państwa europejskie?
Możemy spodziewać się znowu wykorzystania ciężarówki, albo samochodu wypełnionego materiałami wybuchowymi. Patrzymy na to, co Państwo Islamskie robi w Iraku czy w Syrii. Wiemy już, że bardzo często testują jakiś rodzaj ataku, który potem może być wykorzystany w Europie.
Czy polskie służby są gotowe na ewentualny atak?
Mam wrażenie, że służby w Polsce przygotowane są nienajgorzej, ale mamy jeden kłopot. Przygotowane są przede wszystkim jednostki centralne, a większość z nich reaguje po skutku. Naszym problemem jest przygotowanie pojedynczego policjanta na ulicy, który strzela na tyle rzadko, że będzie miał problem z efektywnym użyciem broni, jeśli dojdzie do jakiegoś zdarzenia. Problemem jest również przygotowanie obywatela, który nawet jak ma dobre instrukcje, bardzo rzadko mentalnie godzi się z tym, że kiedyś przyjdzie mu ich użyć.
Polacy mogą czuć się bezpiecznie?
Wolałbym, żeby czuli się bezpiecznie, ale to nie oznacza, że mają ten problem wyprzeć. Powinni zastanawiać się, jak zachowają się w sytuacji ewentualnego ataku i dopytywać, co właściwie trzeba zrobić. Tu intuicja może nie pomóc. Intuicją posłużył się kierowca autobusu we Wrocławiu, który próbował wynieść urządzenie wybuchowe na przystanku. Z punktu widzenia pasażerów jest bohaterem, bo ich bezpieczeństwo postawił nad własnym. Zrobił jednak wszystko profesjonalnie źle. Powinien przemieszczać pasażerów, a nie urządzenie. Tylko rzetelna wiedza może pomóc w sytuacji zagrożenia.