- Polska w ostatnich dniach przypomina trochę obóz wojowniczych Indian - a przecież taki sposób prowadzenia dyskusji marginalizuje prawicę w Polsce – tak szef PJN Paweł Kowal ocenia reakcję polityków PiS-u na wystąpienie Radosława Sikorskiego w Berlinie (Jarosław Kaczyński stwierdził, że Sikorski zasługuje na Trybunał Stanu, PiS organizuje też 13 grudnia Marsz Niepodległości i Solidarności w akcie protestu przeciwko wystąpieniu Sikorskiego w Berlinie). Zdaniem Kowala błędem Sikorskiego było to, że debaty na temat przyszłości UE nie rozpoczął w Polsce. – Ale opozycja także nie potrafiła dotychczas rozpocząć takiej dyskusji – dodaje.
Grzegorz Lewicki, Wprost.pl. Jak ocenia pan berlińskie wystąpienie ministra Radosława Sikorskiego ?
Paweł Kowal: Jego główną zaletą jest to, że wyłożył „kawę na ławę" – co nieczęsto się zdarza w debatach europejskich. Posłużył się co prawda nie najlepszym porównaniem do Stanów Zjednoczonych, ale klarowność wystąpienia zagwarantowała jednolitość przekazu medialnego i szeroki publiczny oddźwięk. Sikorski zdał sobie sprawę z sytuacji, jaka panuje w Europie – obecnie znów mamy do czynienia z typową dla polskiej historii sytuacją: na kontynencie bez naszej wiedzy tworzone są nowe konfiguracje polityczne. Doświadczenie historyczne sugeruje, że za wszelką cenę należy uczestniczyć w tych debatach bez względu na to, czy będziemy na koniec formalnie partycypowali w samym układzie. To lepsze niż nieobecność przy stole.
Ważne jest również to, że Sikorski skutecznie odrzucił tezę, iż Polacy mają do spłacenia „rachunek za rozszerzenie". Dawno nikt tak skutecznie tego nie wyraził. Tego typu myślenie zakłada, że skoro rozszerzenie Unii kosztowało bardzo dużo obywateli Niemiec i innych krajów, to kraje nowe powinny się samoograniczyć i nie prowadzić samodzielnej dyplomacji w Europie. Ale przecież gdyby przyjąć takie myślenie – to w jaki sposób Polska miałaby zabiegać na przykład o członkostwo w UE Ukrainy? Publiczne odrzucenie rachunku za rozszerzenie w sposób sprawny retorycznie i merytoryczny to duża korzyść dla Polski.
Sikorski zaproponował też kilka bardzo konkretnych rozwiązań…
Znajdują się wśród nich ważne postulaty: na przykład propozycja zlikwidowania jednej z dwóch siedzib Parlamentu Europejskiego. Mamy prawo pytać Francji, która proponuje daleko idące reformy w imię interesu całej wspólnoty (np. unia fiskalna), na ile sama jest gotowa zrezygnować z własnego interesu (w tym przypadku z siedziby prestiżowej instytucji na swoim terytorium). A jeśli nie Francja, to może Belgia zrezygnuje z siedziby PE w swoim kraju? Takie pytania trzeba stawiać, bo jeśli nasi unijni partnerzy nie są w stanie dojść do zgody w „małych" sprawach, to jak ufać w szczerość ich deklaracji na temat innych działań podejmowanych „w imię wspólnoty"? Sikorski ma także rację, gdy sugeruje zmniejszenie Komisji Europejskiej i odchudzenie unijnej biurokracji.
A co się panu nie podobało w wystąpieniu Sikorskiego?
Mam poważne wątpliwości co do postulatu większej koordynacji gospodarczej, a także do ujednolicania podatków w Europie. Sikorski zasugerował typ rozwiązania, ale nie wskazał kierunku, w którym należałoby je prowadzić. To pochopna zgoda na głębszą integrację i koordynację gospodarczą. Sprawa jest fundamentalna i poważna: w praktyce skaczemy do basenu, chociaż nie wiemy czy w środku jest woda. To najistotniejsza oś sporu – i za to wolnorynkowa prawica w Polsce powinna ministra skrytykować.
Na Twitterze napisał pan, że wizja Sikorskiego jest „hiperfederacyjna"…
Jeśli ktoś posługuje się przykładem USA, to chyba można użyć takiego sformułowania. Taka wizja jest jednak utopijna. Pozostaje pytanie: czy to jest autentyczna wizja Sikorskiego, czy raczej zagrywka taktyczna. Moim zdaniem Sikorski z pewnością ma świadomość, że federacja jest niemożliwa do zrealizowania we współczesnej Europie i powołuje się na utopijną wizję jako na mit, któremu można przeciwstawić realizm. Realiści proponują rozeznanie się w opinii panującej wśród samych Europejczyków i dostosować się do ich poglądów.
Jadwiga Staniszkis uważa, że „odgórna" federalizacja doprowadzi, w obecnych warunkach, do pojawienia się w Europie nacjonalizmów.
To prawda. Proszę sobie wyobrazić: co by się stało, gdyby na listach wyborczych do PE pojawili się przedstawiciele wszystkich krajów UE? Obywatele krajów członkowskich nie byliby tym może zdziwieni, ale głosowaliby według kryterium narodowego. Niemiec na Niemca, Polaka na Polaka. I w ten sposób wzmocni się przekonanie, że „swój" jest z góry lepszy niż „cudzy". A przecież między potencjalnie szkodliwą postawą utopijną, a negacją federacjonizmu pod każdą postacią, jest jeszcze postawa środkowa, realistyczna i zdroworozsądkowa, odwołująca się do moralności.
Jak ocenia pan taktykę Sikorskiego? Gra „na siebie", a może stara się upublicznić dyskusję, która i tak się toczy w europejskich kuluarach?
Uważam, że taktyka była następująca – polski rząd dowiedział się, że rozmowy na temat nowego rozwiązania traktatowego są już bardzo zaawansowane. Sikorski mógł mieć wątpliwości co do wizji federacyjnej, ale uznał, że skoro nie da się jej zrealizować, to - jako minister - nie ma nic do stracenia. Jeśli jej nie poprze – pozycja Polski się nie zmieni. A jeśli poprze, to nie będzie można go już łatwo wykluczyć ze stołu obrad ze względu na „niewystarczającą europejskość".
A może Francja i Niemcy po prostu chcą wykorzystać kryzys ekonomiczny do przeforsowania daleko idących postulatów politycznych, których nie dałoby się negocjować w innej sytuacji?
Gołym okiem widać, że Niemcy próbują wykorzystać kryzys ekonomiczny do zmiany kształtu politycznego Unii. Widzą, że ich nakłady na Unię są większe, niż faktyczne wpływy. Niemcy to silny kraj i silna gospodarka. Jako naród chcą korzystać z okazji do powiększania wpływów - a przecież kanclerz Merkel liczy się nie z Parlamentem w Strasburgu, ale ze swoimi wyborcami. Polska może odpowiedzieć na te dążenia na dwóch poziomach – na poziomie wspólnotowym, lub międzyrządowym. Jeżeli zwycięży ta druga opcja, to nasza pozycja będzie słabsza, bo nie jesteśmy bardzo silnym krajem. Dlatego – paradoksalnie - możemy mieć więcej siły mamy na poziomie wspólnotowym.
Andrzej Stasiuk w wywiadzie dla tygodnika „Wprost" stwierdził, że ktoś w Europie musi dominować i dodaje z jowialnym uśmiechem, że trzeba po prostu sprawić, aby Niemcy „dominowały dobrze"…
Zakładanie, że ktoś musi dominować nie jest do końca zasadne. W końcu UE to projekt wspólnotowy. Ale odrzucam też myślenie, że polską racją stanu jest osłabianie Niemiec – a odnoszę wrażenie, że wielu komentatorów ostatnich wydarzeń to osoby uważające, iż racja stanu Polski polega na tym, aby Niemcy były coraz słabsze. To jest po pierwsze nierealne, a po drugie - nikt nas w dążeniu do tego celu nie wesprze. Jeśli chcemy mieć wpływ na pozycję Niemiec, to musimy używać znacznie bardziej subtelnych narzędzi. Dyplomacja jest sztuką chirurgiczną – nie można w niej bez konsekwencji używać tasaka.
Pan generalnie chwali ministra Sikorskiego, a tymczasem PiS chce go stawiać przed Trybunałem Stanu.
Uważam, że PiS pomylił się w tej reakcji i dużo za to zapłaci. Wpisał się w skrajną retorykę, za którą nie widać koncepcji.
PiS jest oburzone nie tylko treścią, ale również formą jej przedstawienia - brakiem uzgodnienia stanowiska na forum krajowym, przed przedstawieniem go w Berlinie.
I mają rację! Ale to trzeba było powiedzieć właśnie w taki umiarkowany sposób, a nie mówić o Trybunale Stanu. Dyskusja na temat przyszłości Europy rzeczywiście powinna się toczyć na poważnie w Polsce: między opozycją, rządem, think-tankami. Prawdą jest jednak także to, że opozycja nie potrafiła dotychczas rozpocząć takiej dyskusji. Zamiast tego proponuje Marsz Niepodległości i Trybunał Stanu dla ministra. Polska w ostatnich dniach przypomina trochę obóz wojowniczych Indian - a przecież taki sposób prowadzenia dyskusji marginalizuje prawicę w Polsce. Polityka PiS w tej sprawie boli mnie osobiście, bo ludzie często utożsamiają także mnie z prawicą.
Paweł Kowal: Jego główną zaletą jest to, że wyłożył „kawę na ławę" – co nieczęsto się zdarza w debatach europejskich. Posłużył się co prawda nie najlepszym porównaniem do Stanów Zjednoczonych, ale klarowność wystąpienia zagwarantowała jednolitość przekazu medialnego i szeroki publiczny oddźwięk. Sikorski zdał sobie sprawę z sytuacji, jaka panuje w Europie – obecnie znów mamy do czynienia z typową dla polskiej historii sytuacją: na kontynencie bez naszej wiedzy tworzone są nowe konfiguracje polityczne. Doświadczenie historyczne sugeruje, że za wszelką cenę należy uczestniczyć w tych debatach bez względu na to, czy będziemy na koniec formalnie partycypowali w samym układzie. To lepsze niż nieobecność przy stole.
Ważne jest również to, że Sikorski skutecznie odrzucił tezę, iż Polacy mają do spłacenia „rachunek za rozszerzenie". Dawno nikt tak skutecznie tego nie wyraził. Tego typu myślenie zakłada, że skoro rozszerzenie Unii kosztowało bardzo dużo obywateli Niemiec i innych krajów, to kraje nowe powinny się samoograniczyć i nie prowadzić samodzielnej dyplomacji w Europie. Ale przecież gdyby przyjąć takie myślenie – to w jaki sposób Polska miałaby zabiegać na przykład o członkostwo w UE Ukrainy? Publiczne odrzucenie rachunku za rozszerzenie w sposób sprawny retorycznie i merytoryczny to duża korzyść dla Polski.
Sikorski zaproponował też kilka bardzo konkretnych rozwiązań…
Znajdują się wśród nich ważne postulaty: na przykład propozycja zlikwidowania jednej z dwóch siedzib Parlamentu Europejskiego. Mamy prawo pytać Francji, która proponuje daleko idące reformy w imię interesu całej wspólnoty (np. unia fiskalna), na ile sama jest gotowa zrezygnować z własnego interesu (w tym przypadku z siedziby prestiżowej instytucji na swoim terytorium). A jeśli nie Francja, to może Belgia zrezygnuje z siedziby PE w swoim kraju? Takie pytania trzeba stawiać, bo jeśli nasi unijni partnerzy nie są w stanie dojść do zgody w „małych" sprawach, to jak ufać w szczerość ich deklaracji na temat innych działań podejmowanych „w imię wspólnoty"? Sikorski ma także rację, gdy sugeruje zmniejszenie Komisji Europejskiej i odchudzenie unijnej biurokracji.
A co się panu nie podobało w wystąpieniu Sikorskiego?
Mam poważne wątpliwości co do postulatu większej koordynacji gospodarczej, a także do ujednolicania podatków w Europie. Sikorski zasugerował typ rozwiązania, ale nie wskazał kierunku, w którym należałoby je prowadzić. To pochopna zgoda na głębszą integrację i koordynację gospodarczą. Sprawa jest fundamentalna i poważna: w praktyce skaczemy do basenu, chociaż nie wiemy czy w środku jest woda. To najistotniejsza oś sporu – i za to wolnorynkowa prawica w Polsce powinna ministra skrytykować.
Na Twitterze napisał pan, że wizja Sikorskiego jest „hiperfederacyjna"…
Jeśli ktoś posługuje się przykładem USA, to chyba można użyć takiego sformułowania. Taka wizja jest jednak utopijna. Pozostaje pytanie: czy to jest autentyczna wizja Sikorskiego, czy raczej zagrywka taktyczna. Moim zdaniem Sikorski z pewnością ma świadomość, że federacja jest niemożliwa do zrealizowania we współczesnej Europie i powołuje się na utopijną wizję jako na mit, któremu można przeciwstawić realizm. Realiści proponują rozeznanie się w opinii panującej wśród samych Europejczyków i dostosować się do ich poglądów.
Jadwiga Staniszkis uważa, że „odgórna" federalizacja doprowadzi, w obecnych warunkach, do pojawienia się w Europie nacjonalizmów.
To prawda. Proszę sobie wyobrazić: co by się stało, gdyby na listach wyborczych do PE pojawili się przedstawiciele wszystkich krajów UE? Obywatele krajów członkowskich nie byliby tym może zdziwieni, ale głosowaliby według kryterium narodowego. Niemiec na Niemca, Polaka na Polaka. I w ten sposób wzmocni się przekonanie, że „swój" jest z góry lepszy niż „cudzy". A przecież między potencjalnie szkodliwą postawą utopijną, a negacją federacjonizmu pod każdą postacią, jest jeszcze postawa środkowa, realistyczna i zdroworozsądkowa, odwołująca się do moralności.
Jak ocenia pan taktykę Sikorskiego? Gra „na siebie", a może stara się upublicznić dyskusję, która i tak się toczy w europejskich kuluarach?
Uważam, że taktyka była następująca – polski rząd dowiedział się, że rozmowy na temat nowego rozwiązania traktatowego są już bardzo zaawansowane. Sikorski mógł mieć wątpliwości co do wizji federacyjnej, ale uznał, że skoro nie da się jej zrealizować, to - jako minister - nie ma nic do stracenia. Jeśli jej nie poprze – pozycja Polski się nie zmieni. A jeśli poprze, to nie będzie można go już łatwo wykluczyć ze stołu obrad ze względu na „niewystarczającą europejskość".
A może Francja i Niemcy po prostu chcą wykorzystać kryzys ekonomiczny do przeforsowania daleko idących postulatów politycznych, których nie dałoby się negocjować w innej sytuacji?
Gołym okiem widać, że Niemcy próbują wykorzystać kryzys ekonomiczny do zmiany kształtu politycznego Unii. Widzą, że ich nakłady na Unię są większe, niż faktyczne wpływy. Niemcy to silny kraj i silna gospodarka. Jako naród chcą korzystać z okazji do powiększania wpływów - a przecież kanclerz Merkel liczy się nie z Parlamentem w Strasburgu, ale ze swoimi wyborcami. Polska może odpowiedzieć na te dążenia na dwóch poziomach – na poziomie wspólnotowym, lub międzyrządowym. Jeżeli zwycięży ta druga opcja, to nasza pozycja będzie słabsza, bo nie jesteśmy bardzo silnym krajem. Dlatego – paradoksalnie - możemy mieć więcej siły mamy na poziomie wspólnotowym.
Andrzej Stasiuk w wywiadzie dla tygodnika „Wprost" stwierdził, że ktoś w Europie musi dominować i dodaje z jowialnym uśmiechem, że trzeba po prostu sprawić, aby Niemcy „dominowały dobrze"…
Zakładanie, że ktoś musi dominować nie jest do końca zasadne. W końcu UE to projekt wspólnotowy. Ale odrzucam też myślenie, że polską racją stanu jest osłabianie Niemiec – a odnoszę wrażenie, że wielu komentatorów ostatnich wydarzeń to osoby uważające, iż racja stanu Polski polega na tym, aby Niemcy były coraz słabsze. To jest po pierwsze nierealne, a po drugie - nikt nas w dążeniu do tego celu nie wesprze. Jeśli chcemy mieć wpływ na pozycję Niemiec, to musimy używać znacznie bardziej subtelnych narzędzi. Dyplomacja jest sztuką chirurgiczną – nie można w niej bez konsekwencji używać tasaka.
Pan generalnie chwali ministra Sikorskiego, a tymczasem PiS chce go stawiać przed Trybunałem Stanu.
Uważam, że PiS pomylił się w tej reakcji i dużo za to zapłaci. Wpisał się w skrajną retorykę, za którą nie widać koncepcji.
PiS jest oburzone nie tylko treścią, ale również formą jej przedstawienia - brakiem uzgodnienia stanowiska na forum krajowym, przed przedstawieniem go w Berlinie.
I mają rację! Ale to trzeba było powiedzieć właśnie w taki umiarkowany sposób, a nie mówić o Trybunale Stanu. Dyskusja na temat przyszłości Europy rzeczywiście powinna się toczyć na poważnie w Polsce: między opozycją, rządem, think-tankami. Prawdą jest jednak także to, że opozycja nie potrafiła dotychczas rozpocząć takiej dyskusji. Zamiast tego proponuje Marsz Niepodległości i Trybunał Stanu dla ministra. Polska w ostatnich dniach przypomina trochę obóz wojowniczych Indian - a przecież taki sposób prowadzenia dyskusji marginalizuje prawicę w Polsce. Polityka PiS w tej sprawie boli mnie osobiście, bo ludzie często utożsamiają także mnie z prawicą.