Poseł PO Dariusz Rosati w rozmowie z Wprost.pl przekonuje, że podpisanie przez Polskę paktu fiskalnego nie wiąże się z żadnymi kosztami dla naszego kraju ponieważ jest to „zobowiązanie do tego, co już i tak robimy”. Polityk zwraca jednocześnie uwagę, że podpisując umowę zobowiązującą rząd do przestrzegania dyscypliny budżetowej, Polska zwiększa swoją wiarygodność w oczach rynków finansowych. - Chcemy by rynki nam uwierzyły, bo wtedy obniżą nam koszty pożyczek – podkreśla.
Joanna Apelska, Wprost.pl: Czy dla paktu fiskalnego nie było alternatywy? Premier Donald Tusk podpisał go w imieniu Polski mimo, że sam przyznawał, że mamy zastrzeżenia co do jego finalnego kształtu. Z zapisów paktu fiskalnego wynika, że nie będziemy zapraszani na wszystkie spotkania eurogrupy…
Dariusz Rosati: Będziemy zapraszani na te spotkania, na których nam zależy. Przede wszystkim na te, które będą dotyczyć reform i zmian w strefie euro oraz na te, na których będą podejmowane decyzje o reformach strukturalnych. To są dla nas kluczowe sprawy. Będziemy uczestniczyć w szczytach, które będą miały wpływ na naszą gospodarkę.
Ale dlaczego właściwie Polsce tak bardzo zależało na tym, aby mieć prawo do udziału w szczytach państw strefy euro? Od początku było jasne, że, jako kraj spoza strefy euro, nie będziemy mogli brać udziału w głosowaniach w czasie takich szczytów. Czy chodziło tylko o prestiż, czy uczestnictwo w tych spotkaniach ma dla nas jakiś wymiar praktyczny?
To ma duże praktyczne i polityczne znaczenie. Nie głosujemy, ale mamy prawo zabrać głos. Po drugie będziemy wiedzieli, co tam się dzieje - to jest istotne, bo chcemy wiedzieć, w którą stronę kierowana jest dyskusja i w którą stronę zmierza strefa euro, do której kiedyś chcemy wejść. Obecny kształt paktu fiskalnego to rozsądny kompromis. Nie możemy zakazać strefie euro, żeby się nie spotykała we własnym gronie, ale na szczęście udało się doprowadzić do tego, że będą to spotkania wyłącznie dotyczące funkcjonowania wspólnej waluty.
Czy pakt fiskalny rzeczywiście ma szanse zmienić sytuację w strefie euro? Obostrzenia dotyczące polityki fiskalnej znajdowały się w Traktacie z Maastricht wprowadzającym wspólną walutę - ale nie powstrzymało to w zasadzie żadnego kraju strefy euro, włącznie z Niemcami i Francją, przed przekraczaniem poziomu dopuszczalnego deficytu. Skąd wiara, że pakt fiskalny to zmieni?
Pakt fiskalny jest zabezpieczeniem przed przyszłymi kryzysami - nie ma wpływu na bieżący kryzys. Ta umowa ma zapobiegać powtórzeniu się casusu Grecji. Ten obecny kryzys wciąż jest natomiast do rozwiązania – polega on na utracie zaufania rynków finansowych dla kilku państw strefy euro. Teraz musimy to zaufanie przywrócić poprzez - z jednej strony - reformy w tych krajach, jak i gwarancje udzielenia im niezbędnej pomocy. W tej sprawie Unia nie podjęła dostatecznie skutecznych działań, dlatego że nie podjęto decyzji o stworzeniu dostatecznie dużego funduszu EFSF (Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej). Wciąż nie ma też zgody, by Europejski Banku Centralny, by mógł działać jako pożyczkodawca ostatniej szansy.
Pakt fiskalny, jako umowa zapobiegająca ekscesom fiskalnym na przyszłość, jest czymś pozytywnym. Oczywiście nie ma pewności, że będzie on przestrzegany. W pakcie fiskalnym pojawia się jednak ważny zapis, zgodnie z którym przepisy dotyczące dyscypliny fiskalnej mają się znaleźć w ustawodawstwie krajowym poszczególnych krajów-sygnatariuszy. Obecny kryzys uświadomił nam, że prawo europejskie może być - i było - łamane bezkarnie przez wiele krajów. Stąd pomysł, by zmusić państwa do zapisania reguł fiskalnych w konstytucjach poszczególnych krajów, lub w innych aktach prawa krajowego. Politycy naruszając prawo krajowe, ponoszą znacznie poważniejsze konsekwencje niż wtedy, gdy naruszają prawo europejskie.
Bankrutująca Grecja buntuje się, kiedy Niemcy chcą, by jej budżet był nadzorowany przez unijnego komisarza. Czy nie jest to wyraźny sygnał, że pakty paktami - ale nawet kraj znajdujący się w beznadziejnej sytuacji nie pozwoli nikomu kontrolować swojej polityki fiskalnej. Czy w związku z tym pakt fiskalny ma w ogóle jakiś sens?
Tak jak już wcześniej mówiłem pakt fiskalny nie rozwiąże problemów Grecji. Podpisując pakt fiskalny państwa zgodziły się na ingerencję w politykę fiskalną - w momencie, gdy będą przekraczały dopuszczalne poziomy deficytu i długu, ich budżety mogą zostać odrzucone przez instytucje europejskie. Ja też byłbym sceptyczny co do tego, czy da się to wyegzekwować. Gwarancją skuteczności jest wprowadzenie tych przepisów do ustawodawstwa krajowego. Jeżeli ktoś złamie własną konstytucję czy ustawę, to grozi mu Trybunał Stanu. Gdy złamie prawo europejskie to zaczyna się jakiś korowód odwołań i spraw przed Trybunałem Europejskim.
Czy pakt fiskalny to krok na drodze do stworzenia rządu gospodarczego, a w przyszłości być może rządu europejskiego?
Nie mamy w Europie unii fiskalnej - i myślę, że jeszcze długo jej nie będzie. Unia fiskalna zakłada transfery pomiędzy centrum i częściami unii - tymczasem poza funduszami strukturalnymi i spójnościowymi nie mamy czegoś takiego. Pakt fiskalny wprowadza tylko dyscyplinę fiskalną i mechanizmy działania na wypadek łamania tej dyscypliny oraz mechanizmy na wypadek kryzysu. To znacznie mniej niż unia fiskalna.
Paktu nie podpisze tradycyjnie eurosceptyczna Wielka Brytania, ale nie podpiszą go też Czesi. Może powinniśmy zachować się jak nasi południowi sąsiedzi i w momencie, gdy przyszłość wspólnej waluty stoi pod dużym znakiem zapytania, poczekać na dalszy rozwój wydarzeń? Przecież do paktu fiskalnego moglibyśmy przystąpić później, kiedy przyszłość strefy euro będzie bardziej klarowna?
Deklaracja o przestrzeganiu dyscypliny fiskalnej nie jest szkodliwa – a pakt fiskalny wyłącznie to wprowadza. Jeżeli Czesi nie chcą składać takiej deklaracji – to jest to ich sprawa. Każdy rząd powinien przekonywać rynki finansowe do racjonalności swojej polityki finansowej – i jeżeli podpisuje umowę międzynarodową w tej kwestii, to takie działanie jest jeszcze bardziej wiarygodne niż jednostronne deklaracje. Pakt fiskalny nie niesie ze sobą żadnych kosztów dla Polski - to jest zobowiązanie do tego, co już i tak robimy. Chcemy by rynki nam uwierzyły, bo wtedy obniżą nam koszty pożyczek.
Brytyjczycy uważają, że poradzą sobie sami. Moim zdaniem popełniają błąd. We współczesnym świecie Wielka Brytania sama niczego nie dokona. Brytyjczycy mogli być wpływowym graczem jako część strefy euro, ale odrzucili tą możliwość. Czesi nie zdecydowali się na podpisanie paktu fiskalnego – być może dlatego, że wydaje im się, iż są na rynkach wiarygodni. Dziś Czesi płacą za swój dług o połowę mniej niż Polacy.
Skoro powiedziało się „A"… Czy po podpisaniu paktu fiskalnego premier nie powinien złożyć deklaracji na temat tego, kiedy przystąpimy do strefy euro?
W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Powinna być złożona jakaś ogólna deklaracja, że Polska chce dołączyć do strefy euro. Technicznie pierwszy możliwy termin wprowadzenia euro w Polsce to 2016 rok. Premier nie chce jednak deklarować dziś, że przyjmiemy wspólną walutę w 2016 roku, bo sytuacja strefy euro jest niepewna. Zakładamy, że strefa euro się zreformuje, ale politycy podejmowali już w historii decyzje, które nie leżały w niczyim interesie. Na dziś wystarczy więc deklaracja - chcemy wejść do strefy euro tak szybko jak to jest możliwe.
Dariusz Rosati: Będziemy zapraszani na te spotkania, na których nam zależy. Przede wszystkim na te, które będą dotyczyć reform i zmian w strefie euro oraz na te, na których będą podejmowane decyzje o reformach strukturalnych. To są dla nas kluczowe sprawy. Będziemy uczestniczyć w szczytach, które będą miały wpływ na naszą gospodarkę.
Ale dlaczego właściwie Polsce tak bardzo zależało na tym, aby mieć prawo do udziału w szczytach państw strefy euro? Od początku było jasne, że, jako kraj spoza strefy euro, nie będziemy mogli brać udziału w głosowaniach w czasie takich szczytów. Czy chodziło tylko o prestiż, czy uczestnictwo w tych spotkaniach ma dla nas jakiś wymiar praktyczny?
To ma duże praktyczne i polityczne znaczenie. Nie głosujemy, ale mamy prawo zabrać głos. Po drugie będziemy wiedzieli, co tam się dzieje - to jest istotne, bo chcemy wiedzieć, w którą stronę kierowana jest dyskusja i w którą stronę zmierza strefa euro, do której kiedyś chcemy wejść. Obecny kształt paktu fiskalnego to rozsądny kompromis. Nie możemy zakazać strefie euro, żeby się nie spotykała we własnym gronie, ale na szczęście udało się doprowadzić do tego, że będą to spotkania wyłącznie dotyczące funkcjonowania wspólnej waluty.
Czy pakt fiskalny rzeczywiście ma szanse zmienić sytuację w strefie euro? Obostrzenia dotyczące polityki fiskalnej znajdowały się w Traktacie z Maastricht wprowadzającym wspólną walutę - ale nie powstrzymało to w zasadzie żadnego kraju strefy euro, włącznie z Niemcami i Francją, przed przekraczaniem poziomu dopuszczalnego deficytu. Skąd wiara, że pakt fiskalny to zmieni?
Pakt fiskalny jest zabezpieczeniem przed przyszłymi kryzysami - nie ma wpływu na bieżący kryzys. Ta umowa ma zapobiegać powtórzeniu się casusu Grecji. Ten obecny kryzys wciąż jest natomiast do rozwiązania – polega on na utracie zaufania rynków finansowych dla kilku państw strefy euro. Teraz musimy to zaufanie przywrócić poprzez - z jednej strony - reformy w tych krajach, jak i gwarancje udzielenia im niezbędnej pomocy. W tej sprawie Unia nie podjęła dostatecznie skutecznych działań, dlatego że nie podjęto decyzji o stworzeniu dostatecznie dużego funduszu EFSF (Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej). Wciąż nie ma też zgody, by Europejski Banku Centralny, by mógł działać jako pożyczkodawca ostatniej szansy.
Pakt fiskalny, jako umowa zapobiegająca ekscesom fiskalnym na przyszłość, jest czymś pozytywnym. Oczywiście nie ma pewności, że będzie on przestrzegany. W pakcie fiskalnym pojawia się jednak ważny zapis, zgodnie z którym przepisy dotyczące dyscypliny fiskalnej mają się znaleźć w ustawodawstwie krajowym poszczególnych krajów-sygnatariuszy. Obecny kryzys uświadomił nam, że prawo europejskie może być - i było - łamane bezkarnie przez wiele krajów. Stąd pomysł, by zmusić państwa do zapisania reguł fiskalnych w konstytucjach poszczególnych krajów, lub w innych aktach prawa krajowego. Politycy naruszając prawo krajowe, ponoszą znacznie poważniejsze konsekwencje niż wtedy, gdy naruszają prawo europejskie.
Bankrutująca Grecja buntuje się, kiedy Niemcy chcą, by jej budżet był nadzorowany przez unijnego komisarza. Czy nie jest to wyraźny sygnał, że pakty paktami - ale nawet kraj znajdujący się w beznadziejnej sytuacji nie pozwoli nikomu kontrolować swojej polityki fiskalnej. Czy w związku z tym pakt fiskalny ma w ogóle jakiś sens?
Tak jak już wcześniej mówiłem pakt fiskalny nie rozwiąże problemów Grecji. Podpisując pakt fiskalny państwa zgodziły się na ingerencję w politykę fiskalną - w momencie, gdy będą przekraczały dopuszczalne poziomy deficytu i długu, ich budżety mogą zostać odrzucone przez instytucje europejskie. Ja też byłbym sceptyczny co do tego, czy da się to wyegzekwować. Gwarancją skuteczności jest wprowadzenie tych przepisów do ustawodawstwa krajowego. Jeżeli ktoś złamie własną konstytucję czy ustawę, to grozi mu Trybunał Stanu. Gdy złamie prawo europejskie to zaczyna się jakiś korowód odwołań i spraw przed Trybunałem Europejskim.
Czy pakt fiskalny to krok na drodze do stworzenia rządu gospodarczego, a w przyszłości być może rządu europejskiego?
Nie mamy w Europie unii fiskalnej - i myślę, że jeszcze długo jej nie będzie. Unia fiskalna zakłada transfery pomiędzy centrum i częściami unii - tymczasem poza funduszami strukturalnymi i spójnościowymi nie mamy czegoś takiego. Pakt fiskalny wprowadza tylko dyscyplinę fiskalną i mechanizmy działania na wypadek łamania tej dyscypliny oraz mechanizmy na wypadek kryzysu. To znacznie mniej niż unia fiskalna.
Paktu nie podpisze tradycyjnie eurosceptyczna Wielka Brytania, ale nie podpiszą go też Czesi. Może powinniśmy zachować się jak nasi południowi sąsiedzi i w momencie, gdy przyszłość wspólnej waluty stoi pod dużym znakiem zapytania, poczekać na dalszy rozwój wydarzeń? Przecież do paktu fiskalnego moglibyśmy przystąpić później, kiedy przyszłość strefy euro będzie bardziej klarowna?
Deklaracja o przestrzeganiu dyscypliny fiskalnej nie jest szkodliwa – a pakt fiskalny wyłącznie to wprowadza. Jeżeli Czesi nie chcą składać takiej deklaracji – to jest to ich sprawa. Każdy rząd powinien przekonywać rynki finansowe do racjonalności swojej polityki finansowej – i jeżeli podpisuje umowę międzynarodową w tej kwestii, to takie działanie jest jeszcze bardziej wiarygodne niż jednostronne deklaracje. Pakt fiskalny nie niesie ze sobą żadnych kosztów dla Polski - to jest zobowiązanie do tego, co już i tak robimy. Chcemy by rynki nam uwierzyły, bo wtedy obniżą nam koszty pożyczek.
Brytyjczycy uważają, że poradzą sobie sami. Moim zdaniem popełniają błąd. We współczesnym świecie Wielka Brytania sama niczego nie dokona. Brytyjczycy mogli być wpływowym graczem jako część strefy euro, ale odrzucili tą możliwość. Czesi nie zdecydowali się na podpisanie paktu fiskalnego – być może dlatego, że wydaje im się, iż są na rynkach wiarygodni. Dziś Czesi płacą za swój dług o połowę mniej niż Polacy.
Skoro powiedziało się „A"… Czy po podpisaniu paktu fiskalnego premier nie powinien złożyć deklaracji na temat tego, kiedy przystąpimy do strefy euro?
W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Powinna być złożona jakaś ogólna deklaracja, że Polska chce dołączyć do strefy euro. Technicznie pierwszy możliwy termin wprowadzenia euro w Polsce to 2016 rok. Premier nie chce jednak deklarować dziś, że przyjmiemy wspólną walutę w 2016 roku, bo sytuacja strefy euro jest niepewna. Zakładamy, że strefa euro się zreformuje, ale politycy podejmowali już w historii decyzje, które nie leżały w niczyim interesie. Na dziś wystarczy więc deklaracja - chcemy wejść do strefy euro tak szybko jak to jest możliwe.