Robert Zieliński, "Dziennik Gazeta Prawna": Pisałem o sprawie od ok. trzech lat, bez większego odzewu ze strony innych mediów. To moim śladem ruszyły służby specjalne - najpierw ABW, później - znacznie skuteczniej - CBA.
Mówi się, że te nieprawidłowości trwały latami. Dlaczego CBA zareagowało tak późno i dlaczego nikt się tym nie zainteresował wcześniej?
Środowisko informatyczne jest jak lekarskie – szalenie hermetyczne. W takich warunkach prowadzenie śledztwa jest ciężkie. Moje teksty sprawiły, że informatyczne środowisko zaczęło się trochę rozszczelniać, ludzie z zewnątrz zaczęli więcej mówić i bariera pękła.
Czemu służby wkroczyły tak późno?
To pytanie do ABW, w którym – mam co do tego pewność – istniał pion, który powinien nadzorować to, co dzieje się w informatyzacji. To były grube miliardy publicznych złotych. Mam wielkie zastrzeżenia do pracy tego pionu w ABW.
A CBA?
Gdy Paweł Wojtunik przejął CBA, miał wiele problemów związanych z bagażem przeszłości, pozostawionym przez poprzednika. Musiał poukładać wszystko na nowo i po swojemu. W końcu na tyle to ułożył, że mógł się zająć z jego punktu widzenia istotnymi sprawami.
Jak pan trafił na trop "infoafery"?
Gdy zaczynałem pisać o nieprawidłowościach związanych z zamówieniami technicznymi na informatyzację państwa, zajmowałem się poszczególnymi historiami. Napisałem, że coś jest nie tak z jakimś konkretnym zamówieniem, potem pojawiały się następne sygnały, i następne, i następne. Powstała z tego lawina.
Wielomilionowe łapówki, straty państwa idące w miliardy… aż trudno uwierzyć, że to było możliwe.
A do tego opóźnienie cywilizacyjne. Mamy problem nie tylko z drogami i kolejami, ale też zostajemy w tyle w obszarze administracji elektronicznej.
No tak, ale polskie prawo jest tak sformułowane, że większość inwestycji państwowych musi być poprzedzona przetargami...
I bardzo dobrze
...ale jest też ta formuła wyboru "z wolnej ręki"...
To jest właśnie problem, ona jest nadużywana. Podam przykład. Wiele lat żyliśmy w Warszawie podejrzeniami korupcyjnymi dotyczącymi ekipy prezydenta Pawła Piskorskiego. Ale nawet jeśli wtedy jakieś pieniądze poszły bokiem, to wyjaśnia to prokuratura, wyjaśniają służby, ale Polacy jeżdżą Mostem Siekierkowskim, jeżdżą tunelem pod Wisłą, dzięki któremu można było zbudować wspaniałe Centrum Nauki Kopernik, coś z tego zostało.
Problem z "e-aferą" czy inaczej "infoaferą" jest taki, że my po wydaniu miliardów, nie mamy z tego żadnych korzyści. Polacy nie mogą zrobić w urzędach najprostszej rzeczy za pomocą internetu. Ta afera jest dla mnie znacznie gorsza. Mimo że pieniądze krążyły, dostawali je urzędnicy, a prawdopodobnie także politycy, to nie przypilnowali tych wielkich koncernów, żeby wykonały to co powinny, a z czego mieliśmy wszyscy korzystać. Nowy dowód elektroniczny padł, a wydano na niego setki milionów. To są ogromne koszty, a efekty żadne.
Wszyscy pamiętamy aferę Rywina, aferę paliwową, starachowicką czy ostatnią hazardową. O każdej z nich rozpisywały się media. O "infoaferze" cisza. Pana zdaniem to wina jedynie zbyt specjalistycznej specyfiki tej sprawy?
Żeby się zajmować tym tematem, trzeba głębiej liznąć informatykę, prawo zamówień publicznych i to naprawdę głęboko, a co najgorsze, trzeba się zagłębić w dane funduszy unijnych i mechanizmy finansowania projektów. Ta sprawa wymaga znajomości wielu branż. Pisanie o "infoaferze" to po prostu ogromny wysiłek i wiele osób nie jest w stanie temu podołać.
Czyli żadnego celowego ukrywania czy tuszowania tej afery przez media pan się nie doszukuje?
Nie, w żadnym wypadku. Zarówno media prorządowe jak i antyrządowe jadą na tym samym wózku, z którego na dziś odpadły już dwa koła i który jedzie już raczej siłą rozpędu niż dzięki jakiemuś silnikowi. Z dnia na dzień redakcje są szczuplejsze, ludzie są zatrudniani na umowy śmieciowe, oszukuje się ich. Liczy się ilość, a nie jakość. Tutaj doszukiwałbym się zagrożenia... nawet dla demokracji.
Może redakcje boją się podejmować trudnych spraw? Spraw, które wymagają współpracy z prokuraturą czy policją.
Ciężko powiedzieć. Jak widać po moim przykładzie z państwem da się współpracować i mieć w nim wspólnika. Dało się z prokuraturą, z CBA, nawet ABW dało się poruszyć...
Z ministerstwami też się da?
W ministerstwach też są porządni ludzie, którzy widzą, co się działo.
Pytam, bo minister Michał Boni przejmując zadanie cyfryzacji mówił, że to wielka "stajnia Augiasza". Niedawno dodał, że mimo to, wtedy jeszcze nie doceniał skali problemu.
Boni powiedział to na spotkaniu z dziennikarzami. To jest szalenie skomplikowany i wielowątkowy problem, który pociąga za sobą wiele ludzi. To nie jest tylko kwestia tego, że my zatrzymamy i popędzimy Andrzeja M. (były dyrektor Centrum Projektów Informatycznych MSWiA, zatrzymany, podejrzany o przyjęcie wieliomilionowej łapówki - red.). To sięga znacznie szerzej.
No właśnie, jaka może byś skala tego zjawiska?
To się ciągnie od niesławnej informatyzacji ZUS. Wystarczy spojrzeć na skalę zatrudnienia. Z pamięci przytoczę - wie pan o ile wzrosło zatrudnienie w ZUS odkąd rozpoczęto proces informatyzacji, która kosztowała kilka miliardów złotych?
Nie wiem, powinno spaść.
O 100 proc. z około 22 tys. do prawie 50 tys. pracowników.
Skutek odwrotny do zamierzonego.
Tak, po to się informatyzuje, żeby upraszczać, przyspieszać i żeby nie musiała puchnąć administracja. ZUS zaraz będzie tak samo liczny jak Policja, która jest największym pracodawcą w tym kraju.
Czytałem, że infoaferę rozpracowuje tylko CBA, bez udziału policji i innych służb. To prawda? A jeśli tak, to z czego to wynika?
To prawda. Też to widzę i odczuwam, że CBA nie ufa innym służbom i współpracuje ściśle tylko z prokuraturą. Myślę, że wynika to z uzasadnionych podejrzeń jakie ma CBA w tej sprawie. Urzędnik średnio-wysokiego szczebla, jakim był Andrzej M., nie mógł działać sam, nie on podejmował decyzje. On je tylko wprowadzał w życie, realizował ale nie do niego należało kierowanie całym procederem.
Słyszeliśmy też o zatrzymaniu m.in. wysokich rangą funkcjonariuszy z Komendy Głównej Policji, pracowników Centrum Projektów Informatycznych. Jak wysokich szczebli, także politycznych mogą dotyczyć te nieprawidłowości? Myśli pan, że o sprawie mógł wiedzieć Donald Tusk lub któryś z jego najbliższych współpracowników? W pana publikacjach pojawiało się m.in. nazwisko Grzegorza Schetyny.
Tak, ponieważ on czy chce, czy nie musi wziąć odpowiedzialność za działania Andrzeja M. Raz, że to on mianował go dyrektorem CPI, w ogóle dał możliwość stworzenia tego centrum. Ale patrzenie na całą "infoaferę", jak na aferę tego rządu to zwykła ślepota. Andrzej M. ze zwykłego aspiranta został dyrektorem w Komendzie Głównej Policji za rządów Prawa i Sprawiedliwości i część zarzutów, bardzo istotna, dotyczy okresu, gdy był dyrektorem, zresztą bardzo ważnym, podniesionym do tej rangi przez Ludwika Dorna w czasach PiS. Pieniądze po prostu nie uznają podziałów politycznych, są ponad nimi.
Grzegorz Schetyna był w tym okresie ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a z pana publikacji wyłania się obraz, w którym Schetyna i jego współpracownicy wiedzieli o tych nieprawidłowościach i je zwyczajnie zatuszowali.
Opóźnili poinformowanie prokuratury. Oni otrzymali raport, z którego wynikało, że popełniono przestępstwo i nie nadali mu biegu, a jedynie skierowali do biura kontroli. Ta zwłoka wystarczyła, żeby firma o której pisano wygrała przetarg. Machina korupcyjna nie została zatrzymana, choć mogła zostać zatrzymana. Ale trzeba też przyznać, że Grzegorz Schetyna podpisał później doniesienie do prokuratury, więc ja myślę, że on sam nie był skorumpowany.
Ale zastanawia mnie, czy to opóźnienie to też nie jest jakaś sprzeczność z prawem i czy PiS nie chciałby tego wykorzystać do postawienia go przed Trybunałem Stanu?
To bardzo polityczne pytanie, a ja się staram uciekać od polityki sensu stricto.
A na jakim etapie jest postępowanie? Czy w najbliższym czasie będą jakieś aresztowania? Mówi się, że to wierzchołek góry lodowej. Jak duża jest ta góra? "Infoafera" dotyczy tylko Policji czy również innych instytucji państwowych?
Na pewno poważne podejrzenia dotyczą MSW, Komendy Głównej Policji, ministerstwa zdrowia , ministerstwa pracy oraz informatyzacji prowadzonej w tych obszarach. Spodziewam się jeszcze wielu zatrzymań, szczególnie w wątku dotyczącym KGP i MSWiA. Myślę, że nie będziemy dużo czekać.
Mówił pan, że na pytania polityczne odpowiadać nie chce, a ja chciałem jeszcze na koniec dowiedzieć się, czy ta afera może spowodować rozpad rządu, ewentualne dymisje? Wcześniejsze, przedterminowe wybory?
Nie sądzę. Donald Tusk pokazał już, że nie z takich opresji swoją formację potrafi wyprowadzić. Pamiętamy przecież aferę hazardową.
No tak, ale to jest przecież zupełnie inna skala. Infoafera jest większa od hazardowej.
Zmarnowane są nie tylko miliardy złotych ale i czas. Stawiam tezę, że premier to taki selekcjoner i on dobiera sobie współpracowników. W niektórych przypadkach się pomylił i Polacy naprawdę powinni się zastanowić, czy stratę tak wielkich pieniędzy można wybaczyć.
Konstatując - uważa pan, że infoafera nie ma podłoża politycznego, tylko pokazuje słabość niektórych urzędników i to jak wielki wpływ mogą mieć duże pieniądze?
Tutaj równie istotną rolę co skorumpowani urzędnicy odegrały korporacje i firmy informatyczne. Korporacje, które kierują się tylko jednym celem, a mianowicie poprawieniem swojego bilansu finansowego, podnoszeniem norm, śrubowaniem ich swoim pracownikom. A ci pracownicy imają się każdej metody, żeby ten plan zrealizować. Nie spodziewam się, że firmy informatyczne nagle posypią głowy popiołem i zweryfikują swoje wymagania. Niedługo więc wypłynie pewnie coś nowego.
Wini pan chciwość?
Tak, postępowanie korporacji można ocenić jako chciwość. Przynajmniej mnie trudno jest uwierzyć, żeby jeden czy drugi dyrektor był w stanie uzbierać 1,5 mln, bo taka łapówka m.in. została wręczona. Nikt chyba nie uwierzy, że ktoś jest w stanie odłożyć ze swojej pensji półtora miliona. To firma musiała mieć mechanizmy pozwalające wyprowadzić te pieniądze do - nazwijmy to tak – „funduszu łapówkowego". A proszę zobaczyć, te korporacje kompletnie olewają opinię publiczną. Nie odpowiadają na pytania nie tylko moje, ale i innych dziennikarzy. Odnoszą się z pogardą do całego świata zewnętrznego, opinii publicznej. Przyznam, że byłem w szoku.
Wywiad został przeprowadzony w ramach debaty o "infoaferze" na portalu iktomaracje.pl