- W naszym kraju mamy do czynienia z alienacją obywateli i to nie może dziwić. Polacy nie rozumieją, co się dzieje w polityce i w przepisach, więc nie uczestniczą w życiu społecznym. Jeśli do pani mówiliby po chińsku, to też by pani miała po jakimś czasie dosyć. To trzeba pokreślić: da się napisać prawo zrozumiałe dla przeciętnych obywateli i jestem zwolennikiem takich rozwiązań – podkreśla prof. Krzysztof Rybiński komentując słowa Jarosława Kaczyńskiego, który stwierdził, że nie da się napisać prawa podatkowego w prosty sposób.
Elżbieta Burda, Wprost.pl: Słuchał pan gospodarczej debaty organizowanej przez PiS?
Krzysztof Rybiński: Nie.
Dlaczego? Nie zainteresowała pana?
Gdybym miał czas, wziąłbym w niej udział. Miałem jednak ważne wydarzenie na mojej uczelni i nie mogłem w debacie PiS-u uczestniczyć ani jej oglądać.
Podczas debaty zastanawiano się m.in., czy konieczne jest wprowadzenie podatku bankowego.
Ten podatek może okazać się konieczny, jeśli nie zrobi się porządku z wydatkami. Wtedy rzeczywiście dziura budżetowa będzie łatana podwyżkami podatków.
Widzę, że nie jest pan zwolennikiem tego podatku.
To złe rozwiązanie, bo podatki zawsze będą ograniczały wzrost gospodarki bardziej niż mądre ograniczanie wydatków. Dokładanie nowych podatków na pewno nam nie pomoże w walce z recesją. Ale jeśli już trzeba będzie podnosić podatki, to lepiej sięgać do głębokiej kieszeni niż do kieszeni płytkich.
Banki mają głębokie kieszenie, ale już klienci banków – nie zawsze. Oni też odczują wprowadzenie podatku bankowego.
Na pewno odczują - ale osoby, które korzystają z usług bankowych, to nie są ludzie najbiedniejsi. Istnieje rzesza ludzi w Polsce, którzy są tak ubodzy, że bank nie daje im kredytów.
Z kolei ci, którzy dostali kredyty, dziś mają kłopoty z ich spłacaniem.
Pożyczki dostają ci, których na to stać – ludzie przynajmniej średniozamożni. W tym sensie wolę podatek bankowy niż podwyższenie podatku VAT, który uderzyłby najboleśniej odczuliby najubożsi. Jeśli już wprowadzamy podatki, to trzeba wybrać takie, które najmniej dotkną najbiedniejszą część społeczeństwa. Jeśli już mam wybierać między dżumą a cholerą, to wybieram dżumę i liczę na to, że ona zabije mniej ludzi niż cholera.
Brzmi to dramatycznie.
Niestety w tej chwili mamy taki właśnie wybór.
Prof. Ryszard Bugaj podczas PiS-owskiej debaty wyraził opinię, że Polska stoi przed odpowiedzią na pytanie, czy bronić wzrostu gospodarczego, czy walczyć z deficytem i długiem publicznym. Na czym, pana zdaniem, powinniśmy się skupić?
Moim zdaniem fundamentalnie źle postawiono pytanie. Takiego dylematu nie ma.
Nie ma?
Jeżeli państwo podejmie działania, które umożliwią szybszy wzrost gospodarczy, to deficyt spadnie sam. Tak stawiane pytania spychają debatę gospodarczą na boczne tory. Trzeba debatować, które działania należy natychmiast wdrożyć, żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy. Jeśli ktoś debatuje nad tym, czy ciąć deficyt czy wspomagać wzrost gospodarczy to znaczy, że błądzi.
W czasie debaty pojawiła się też ostra krytyka polskiej gospodarki, którą nazwano „neoliberalną”. Pan też jest zdania, że taki model gospodarki się nie sprawdził i że to właśnie gospodarka neoliberalna doprowadziła nas do recesji?
W Polsce nie mamy żadnej neoliberalnej gospodarki.
Uczestnicy debaty mieli w tej sprawie inne zdanie.
Mój zespół badawczy przebadał wszystkie ustawy gospodarcze uchwalone w minionych 20 latach. Wyniki badań zostały opublikowane kilka miesięcy temu. Pokazaliśmy, że w Polsce nie ma żadnej gospodarki liberalnej – jest za to mnóstwo przepisów, które realizują interesy grup nacisku w sposób bardzo brutalny i skuteczny. Jak ktoś mówi o liberalizmie i wolnym rynku, to nie wie, o czym mówi. Polska jest antyprzykładem wolnego rynku. Wolny rynek w Polsce był przez chwilę, w 1990 roku.
Co było później?
Od tamtej pory jest zabijany z coraz większą siłą.
Powinniśmy próbować wracać do regulacji z tamtego okresu?
To jest właściwe postawienie sprawy: jak wycofać tę część chorych regulacji, które mordują przedsiębiorczość i uniemożliwiają przedsiębiorca zarabianie pieniędzy. Dywagacje na temat tego czy w Polsce jest gospodarka neoliberalna, czy nieneoliberalna, nie mają sensu. Ci, którzy operują hasłami typu „neoliberalizm”, „komunizm”, „socjalizm” to zazwyczaj są oszołomy, które nie bardzo rozumieją, o czym mówią. Dlatego operują takimi hasłami - jak na sali jest sto osób, to wszyscy zrozumieją je na sto różnych sposobów.
A jakie określenia pan proponuje?
Ja mówię bardzo precyzyjnie - nie wiem, jak to się nazywa, mnie to mało interesuje. Ja wiem, bo to przebadałem i udowodniłem, że w Polsce jest cała masa przepisów, które niszczą wzrost gospodarczy.
Poda pan jakieś przykłady takich absurdalnych regulacji?
Chociażby mnóstwo bezsensownych wymogów, które trzeba spełnić, żeby założyć działalność gospodarczą. Absurdalne zgody i licencje, skala kontroli urzędników w firmach. Jeszcze jakiś czas temu nawet jednoosobowa firma musiała zatrudniać strażaka! Takich absurdów wciąż jest cała masa. Jeśli więc ktoś mnie zapyta, co trzeba zmienić, to ja mówię: wyeliminować szkodliwe regulacje, które hamują wzrost gospodarczy i mordują przedsiębiorczość Polaków. Jak to zrobimy, to wzrost gospodarczy ruszy, a deficyt spadnie.
Przepisy są nie tylko pełne absurdów, ale także niezrozumiałe. Podczas debaty dr Robert Gwiazdowski odczytał fragmenty projektów ustaw gospodarczych proponowanych przez PiS. Były niesamowicie zawiłe i większość słuchaczy nie zrozumiała absolutnie nic.
To przez to, że te ustawy są tworzone przez prawników. Ich wpływ na tworzenie ustaw i na to, jak funkcjonuje gospodarka, jest zbyt duży. Oni kochają skomplikowane przepisy, które tylko oni rozumieją.
Nie zawsze rozumieją. Ile razy było tak, że trzech prawników interpretowało ten sam przepis na trzy różne sposoby?
To jest jeden z tych absurdów, o których rozmawialiśmy. Takie patologie też się zdarzają.
Jarosław Kaczyński bronił skomplikowanych propozycji PiS. Wyjaśniał, że nie da się napisać przepisów podatkowych, które będą zawsze proste i zrozumiałe dla laików.
Ależ da się! Mamy doskonałe wzorce – wystarczy do nich sięgnąć. Na przykład system tworzenia regulacji w Szwecji. Tam, zanim przepisy wejdą w życie, stosuje się analizy, czy wszystkie zapisy są zrozumiałe dla zwykłych ludzi: gosposię domową, technika, kogoś kto pracuje przy taśmie produkcyjnej, licealisty. Jeśli przepis okazuje się niezrozumiały, odsyła się go do poprawki.
W Polsce podobna praktyka chyba nieprędko wejdzie w życie…
W naszym kraju mamy do czynienia z alienacją obywateli i to nie może dziwić. Polacy nie rozumieją, co się dzieje w polityce i w przepisach, więc nie uczestniczą w życiu społecznym. Jeśli do pani mówiliby po chińsku, to też by pani miała po jakimś czasie dosyć. To trzeba pokreślić: da się napisać prawo zrozumiałe dla przeciętnych obywateli i jestem zwolennikiem takich rozwiązań. Nawet jeśli odbędzie się to kosztem tego zgubimy trochę precyzji, to i tak będzie z korzyścią dla kraju.
Podczas debaty zastanawiano się też, czy obniżać stopy procentowe…
Obniżać.
Już teraz obniżać czy czekać?
Rada Polityki Pieniężnej po raz kolejny popełniła błąd i niepotrzebnie podniosła stopy procentowe. Teraz powinna obniżyć je o jakieś 2 punkty procentowe, bo w przyszłym roku będzie recesja, wiec inflacja spadnie bardzo szybko.
Recesja jest nieunikniona?
Ja ją prognozuje od 2 lat. Wszyscy mówili, że to czarnowidztwo, a teraz większość prognoz jest obniżanych blisko zera. Niektórzy zaczynają nawet przebąkiwać, że rzeczywiście będzie recesja.
Jest jeszcze szansa, żeby uciec przed recesją?
Jest, ale to politycznie niewykonalne. Możemy sobie poteoretyzować, ale to nic nie da.
Co jest politycznie niewykonalne?
Błyskawiczna deregulacja przepisów. Wystarczyłoby w jednym pakiecie usunąć kilkaset przepisów, które niszczą wzrost gospodarczy.
Dlaczego to niewykonalne?
Bo natychmiast odezwą się grupy interesu, które brutalnie i skutecznie zablokują te zmiany. Potrzebna byłaby potężna większość parlamentarna i wizja.
Brakuje wizji czy większości, która chciałaby takie zmiany wprowadzić?
Nie wiem, czy dziś na scenie politycznej jest partia czy też liderzy, którzy byliby w stanie takie reformy przeprowadzić.
Więc jesteśmy skazani na recesję?
Prawdopodobnie tak.
Krzysztof Rybiński: Nie.
Dlaczego? Nie zainteresowała pana?
Gdybym miał czas, wziąłbym w niej udział. Miałem jednak ważne wydarzenie na mojej uczelni i nie mogłem w debacie PiS-u uczestniczyć ani jej oglądać.
Podczas debaty zastanawiano się m.in., czy konieczne jest wprowadzenie podatku bankowego.
Ten podatek może okazać się konieczny, jeśli nie zrobi się porządku z wydatkami. Wtedy rzeczywiście dziura budżetowa będzie łatana podwyżkami podatków.
Widzę, że nie jest pan zwolennikiem tego podatku.
To złe rozwiązanie, bo podatki zawsze będą ograniczały wzrost gospodarki bardziej niż mądre ograniczanie wydatków. Dokładanie nowych podatków na pewno nam nie pomoże w walce z recesją. Ale jeśli już trzeba będzie podnosić podatki, to lepiej sięgać do głębokiej kieszeni niż do kieszeni płytkich.
Banki mają głębokie kieszenie, ale już klienci banków – nie zawsze. Oni też odczują wprowadzenie podatku bankowego.
Na pewno odczują - ale osoby, które korzystają z usług bankowych, to nie są ludzie najbiedniejsi. Istnieje rzesza ludzi w Polsce, którzy są tak ubodzy, że bank nie daje im kredytów.
Z kolei ci, którzy dostali kredyty, dziś mają kłopoty z ich spłacaniem.
Pożyczki dostają ci, których na to stać – ludzie przynajmniej średniozamożni. W tym sensie wolę podatek bankowy niż podwyższenie podatku VAT, który uderzyłby najboleśniej odczuliby najubożsi. Jeśli już wprowadzamy podatki, to trzeba wybrać takie, które najmniej dotkną najbiedniejszą część społeczeństwa. Jeśli już mam wybierać między dżumą a cholerą, to wybieram dżumę i liczę na to, że ona zabije mniej ludzi niż cholera.
Brzmi to dramatycznie.
Niestety w tej chwili mamy taki właśnie wybór.
Prof. Ryszard Bugaj podczas PiS-owskiej debaty wyraził opinię, że Polska stoi przed odpowiedzią na pytanie, czy bronić wzrostu gospodarczego, czy walczyć z deficytem i długiem publicznym. Na czym, pana zdaniem, powinniśmy się skupić?
Moim zdaniem fundamentalnie źle postawiono pytanie. Takiego dylematu nie ma.
Nie ma?
Jeżeli państwo podejmie działania, które umożliwią szybszy wzrost gospodarczy, to deficyt spadnie sam. Tak stawiane pytania spychają debatę gospodarczą na boczne tory. Trzeba debatować, które działania należy natychmiast wdrożyć, żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy. Jeśli ktoś debatuje nad tym, czy ciąć deficyt czy wspomagać wzrost gospodarczy to znaczy, że błądzi.
W czasie debaty pojawiła się też ostra krytyka polskiej gospodarki, którą nazwano „neoliberalną”. Pan też jest zdania, że taki model gospodarki się nie sprawdził i że to właśnie gospodarka neoliberalna doprowadziła nas do recesji?
W Polsce nie mamy żadnej neoliberalnej gospodarki.
Uczestnicy debaty mieli w tej sprawie inne zdanie.
Mój zespół badawczy przebadał wszystkie ustawy gospodarcze uchwalone w minionych 20 latach. Wyniki badań zostały opublikowane kilka miesięcy temu. Pokazaliśmy, że w Polsce nie ma żadnej gospodarki liberalnej – jest za to mnóstwo przepisów, które realizują interesy grup nacisku w sposób bardzo brutalny i skuteczny. Jak ktoś mówi o liberalizmie i wolnym rynku, to nie wie, o czym mówi. Polska jest antyprzykładem wolnego rynku. Wolny rynek w Polsce był przez chwilę, w 1990 roku.
Co było później?
Od tamtej pory jest zabijany z coraz większą siłą.
Powinniśmy próbować wracać do regulacji z tamtego okresu?
To jest właściwe postawienie sprawy: jak wycofać tę część chorych regulacji, które mordują przedsiębiorczość i uniemożliwiają przedsiębiorca zarabianie pieniędzy. Dywagacje na temat tego czy w Polsce jest gospodarka neoliberalna, czy nieneoliberalna, nie mają sensu. Ci, którzy operują hasłami typu „neoliberalizm”, „komunizm”, „socjalizm” to zazwyczaj są oszołomy, które nie bardzo rozumieją, o czym mówią. Dlatego operują takimi hasłami - jak na sali jest sto osób, to wszyscy zrozumieją je na sto różnych sposobów.
A jakie określenia pan proponuje?
Ja mówię bardzo precyzyjnie - nie wiem, jak to się nazywa, mnie to mało interesuje. Ja wiem, bo to przebadałem i udowodniłem, że w Polsce jest cała masa przepisów, które niszczą wzrost gospodarczy.
Poda pan jakieś przykłady takich absurdalnych regulacji?
Chociażby mnóstwo bezsensownych wymogów, które trzeba spełnić, żeby założyć działalność gospodarczą. Absurdalne zgody i licencje, skala kontroli urzędników w firmach. Jeszcze jakiś czas temu nawet jednoosobowa firma musiała zatrudniać strażaka! Takich absurdów wciąż jest cała masa. Jeśli więc ktoś mnie zapyta, co trzeba zmienić, to ja mówię: wyeliminować szkodliwe regulacje, które hamują wzrost gospodarczy i mordują przedsiębiorczość Polaków. Jak to zrobimy, to wzrost gospodarczy ruszy, a deficyt spadnie.
Przepisy są nie tylko pełne absurdów, ale także niezrozumiałe. Podczas debaty dr Robert Gwiazdowski odczytał fragmenty projektów ustaw gospodarczych proponowanych przez PiS. Były niesamowicie zawiłe i większość słuchaczy nie zrozumiała absolutnie nic.
To przez to, że te ustawy są tworzone przez prawników. Ich wpływ na tworzenie ustaw i na to, jak funkcjonuje gospodarka, jest zbyt duży. Oni kochają skomplikowane przepisy, które tylko oni rozumieją.
Nie zawsze rozumieją. Ile razy było tak, że trzech prawników interpretowało ten sam przepis na trzy różne sposoby?
To jest jeden z tych absurdów, o których rozmawialiśmy. Takie patologie też się zdarzają.
Jarosław Kaczyński bronił skomplikowanych propozycji PiS. Wyjaśniał, że nie da się napisać przepisów podatkowych, które będą zawsze proste i zrozumiałe dla laików.
Ależ da się! Mamy doskonałe wzorce – wystarczy do nich sięgnąć. Na przykład system tworzenia regulacji w Szwecji. Tam, zanim przepisy wejdą w życie, stosuje się analizy, czy wszystkie zapisy są zrozumiałe dla zwykłych ludzi: gosposię domową, technika, kogoś kto pracuje przy taśmie produkcyjnej, licealisty. Jeśli przepis okazuje się niezrozumiały, odsyła się go do poprawki.
W Polsce podobna praktyka chyba nieprędko wejdzie w życie…
W naszym kraju mamy do czynienia z alienacją obywateli i to nie może dziwić. Polacy nie rozumieją, co się dzieje w polityce i w przepisach, więc nie uczestniczą w życiu społecznym. Jeśli do pani mówiliby po chińsku, to też by pani miała po jakimś czasie dosyć. To trzeba pokreślić: da się napisać prawo zrozumiałe dla przeciętnych obywateli i jestem zwolennikiem takich rozwiązań. Nawet jeśli odbędzie się to kosztem tego zgubimy trochę precyzji, to i tak będzie z korzyścią dla kraju.
Podczas debaty zastanawiano się też, czy obniżać stopy procentowe…
Obniżać.
Już teraz obniżać czy czekać?
Rada Polityki Pieniężnej po raz kolejny popełniła błąd i niepotrzebnie podniosła stopy procentowe. Teraz powinna obniżyć je o jakieś 2 punkty procentowe, bo w przyszłym roku będzie recesja, wiec inflacja spadnie bardzo szybko.
Recesja jest nieunikniona?
Ja ją prognozuje od 2 lat. Wszyscy mówili, że to czarnowidztwo, a teraz większość prognoz jest obniżanych blisko zera. Niektórzy zaczynają nawet przebąkiwać, że rzeczywiście będzie recesja.
Jest jeszcze szansa, żeby uciec przed recesją?
Jest, ale to politycznie niewykonalne. Możemy sobie poteoretyzować, ale to nic nie da.
Co jest politycznie niewykonalne?
Błyskawiczna deregulacja przepisów. Wystarczyłoby w jednym pakiecie usunąć kilkaset przepisów, które niszczą wzrost gospodarczy.
Dlaczego to niewykonalne?
Bo natychmiast odezwą się grupy interesu, które brutalnie i skutecznie zablokują te zmiany. Potrzebna byłaby potężna większość parlamentarna i wizja.
Brakuje wizji czy większości, która chciałaby takie zmiany wprowadzić?
Nie wiem, czy dziś na scenie politycznej jest partia czy też liderzy, którzy byliby w stanie takie reformy przeprowadzić.
Więc jesteśmy skazani na recesję?
Prawdopodobnie tak.