– Z sondażu wskazującego na to, że PiS wyprzedziło PO nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków – przekonuje w rozmowie z Wprost.pl dr Rafał Chwedoruk, politolog z UW. Według ulicznego sondażu przeprowadzonego dla portalu wybory.xaa.pl PiS może liczyć na 31,7 proc. głosów a PO – na 30,9 proc.
Amelia Panuszko, Wprost.pl: Po raz pierwszy od miesięcy PiS w sondażu wyprzedza PO. Czy to oznacza, że formuła rządzenia PO się wyczerpała a PiS może liczyć na swoje pięć minut?
Dr Rafał Chwedoruk: Nie dziwią mnie sondaże, które w sposób trwały pokazywałyby równowagę między dwiema głównymi partiami. Natomiast absolutnie nie spodziewałbym się sytuacji, w której to Platforma Obywatelska nagle uległaby zupełnej destrukcji odzwierciedlonej dwucyfrowym spadkiem w sondażach. PO doczekała się bowiem żelaznego elektoratu, który jest w stanie znieść wszystko. Kiedyś polską sytuację nazwałem mianem berluskonizacji - tzn. nawet największe afery i wpadki nie powodują masowego odpływu wyborców lecz odchodzenie niektórych obrzeży tego elektoratu. Sondaż o którym mówimy właśnie to potwierdza. Sondaż nie pokazuje też możliwości ekspansji PiS, które nie są nieograniczone. Ta partia, mimo udanych ostatnio prób ograniczania różnych negatywnych stereotypów - nawet poprzez wysunięcie prof. Glińskiego na potencjalnego premiera - nie ma możliwości przekonania wszystkich do partii, której głównym spoiwem są kwestie natury kulturowej. Wszędzie na świecie tego typu partie mają bardzo wiernych wyborców, ale nie są w stanie samodzielnie wygrywać wyborów. Poza tym kryzysy powodują przetasowania w łonie głównych partii - paradoksalnie ten, kto rządzi w czasie kryzysu traci i zwykle spada na drugie miejsce. Innymi słowy - nie wyciągałbym z tego jednego sondażu wniosków, że teraz PO będzie już tylko tracić.
To co tak naprawdę ten sondaż pokazuje?
Pokazuje fakt, że - podobnie jak w 2011 r. - walka Platformy z PiS rozegra się w znacznej mierze poza tymi partiami, w kwestii poparcia dla innych partii.
Czyli zdolności koalicyjnych jakie te partie będą miały?
Tak, najważniejsze będą wyniki innych partii takich jak PSL, Ruch Palikota czy SLD - w kontekście zdolności koalicyjnych PO i PiS. Wyobraźmy sobie co by się działo w tym parlamencie, gdyby nie było w nim Ruchu Palikota? Co by było, gdyby Platforma znalazła się sam na sam z PSL, PiS i SLD, które mogłyby arytmetycznie utworzyć większość. Proszę zauważyć, że wtedy zdanie „ponadpartyjny rząd fachowców” nie byłoby pustym zdaniem tylko realną, polityczną alternatywą pod hasłem walki z kryzysem przeciwko Tuskowi. To mogłoby z kolei zmierzać do demontażu potęgi PO i sprowadzenia jej do roli jednej z czterech głównych partii, a nie partii hegemonicznej jaką Platforma w tej chwili jest. I właśnie dlatego pojawienie się Ruchu Palikota czy osłabienie PiS pojawieniem się PJN okazały się być kluczowymi wydarzeniami ostatniej kampanii.
A pamięta pan „Błękitny marsz PO” z końca 2006 r.? Pół roku później ogłoszono przedterminowe wybory. Czy ta sytuacja może się teraz powtórzyć?
Myślę, że obecnie mamy sytuację w której w Platformie doktryna rozjeżdża się z praktyką - to znaczy, że kryzys podważa te dogmaty, na których opiera się cały neoliberalizm. W naturalny sposób PO będzie obecnie popadała w problemy nie wiedząc jak sobie z nimi radzić. Platforma musi odpowiedzieć sobie na pytanie: na ile może odejść od doktryny, na ile może zerwać z grupami interesów, które zaufały tej partii, gdy trzeba będzie ponosić koszty kryzysu? Z punktu widzenia PO przedterminowe wybory raczej nie mają teraz sensu ponieważ – co potwierdza sondaż o którym mówimy - w najlepszym dla siebie przypadku Platforma mogłaby mieć parlament podobny do tego, który jest obecnie. A pewnie nowy parlament byłby dla PO gorszy, bo wyraźnie widać, że na przykład SLD okrzepł i trudno sobie wyobrazić, żeby znów dostał jednocyfrowy wynik. Pierwszą reakcją ludzi znużonych polityką czy wystraszonych kryzysem jest zignorowanie wyborów - a to uderza w polskich realiach głównie w Platformę.
Dr Rafał Chwedoruk: Nie dziwią mnie sondaże, które w sposób trwały pokazywałyby równowagę między dwiema głównymi partiami. Natomiast absolutnie nie spodziewałbym się sytuacji, w której to Platforma Obywatelska nagle uległaby zupełnej destrukcji odzwierciedlonej dwucyfrowym spadkiem w sondażach. PO doczekała się bowiem żelaznego elektoratu, który jest w stanie znieść wszystko. Kiedyś polską sytuację nazwałem mianem berluskonizacji - tzn. nawet największe afery i wpadki nie powodują masowego odpływu wyborców lecz odchodzenie niektórych obrzeży tego elektoratu. Sondaż o którym mówimy właśnie to potwierdza. Sondaż nie pokazuje też możliwości ekspansji PiS, które nie są nieograniczone. Ta partia, mimo udanych ostatnio prób ograniczania różnych negatywnych stereotypów - nawet poprzez wysunięcie prof. Glińskiego na potencjalnego premiera - nie ma możliwości przekonania wszystkich do partii, której głównym spoiwem są kwestie natury kulturowej. Wszędzie na świecie tego typu partie mają bardzo wiernych wyborców, ale nie są w stanie samodzielnie wygrywać wyborów. Poza tym kryzysy powodują przetasowania w łonie głównych partii - paradoksalnie ten, kto rządzi w czasie kryzysu traci i zwykle spada na drugie miejsce. Innymi słowy - nie wyciągałbym z tego jednego sondażu wniosków, że teraz PO będzie już tylko tracić.
To co tak naprawdę ten sondaż pokazuje?
Pokazuje fakt, że - podobnie jak w 2011 r. - walka Platformy z PiS rozegra się w znacznej mierze poza tymi partiami, w kwestii poparcia dla innych partii.
Czyli zdolności koalicyjnych jakie te partie będą miały?
Tak, najważniejsze będą wyniki innych partii takich jak PSL, Ruch Palikota czy SLD - w kontekście zdolności koalicyjnych PO i PiS. Wyobraźmy sobie co by się działo w tym parlamencie, gdyby nie było w nim Ruchu Palikota? Co by było, gdyby Platforma znalazła się sam na sam z PSL, PiS i SLD, które mogłyby arytmetycznie utworzyć większość. Proszę zauważyć, że wtedy zdanie „ponadpartyjny rząd fachowców” nie byłoby pustym zdaniem tylko realną, polityczną alternatywą pod hasłem walki z kryzysem przeciwko Tuskowi. To mogłoby z kolei zmierzać do demontażu potęgi PO i sprowadzenia jej do roli jednej z czterech głównych partii, a nie partii hegemonicznej jaką Platforma w tej chwili jest. I właśnie dlatego pojawienie się Ruchu Palikota czy osłabienie PiS pojawieniem się PJN okazały się być kluczowymi wydarzeniami ostatniej kampanii.
A pamięta pan „Błękitny marsz PO” z końca 2006 r.? Pół roku później ogłoszono przedterminowe wybory. Czy ta sytuacja może się teraz powtórzyć?
Myślę, że obecnie mamy sytuację w której w Platformie doktryna rozjeżdża się z praktyką - to znaczy, że kryzys podważa te dogmaty, na których opiera się cały neoliberalizm. W naturalny sposób PO będzie obecnie popadała w problemy nie wiedząc jak sobie z nimi radzić. Platforma musi odpowiedzieć sobie na pytanie: na ile może odejść od doktryny, na ile może zerwać z grupami interesów, które zaufały tej partii, gdy trzeba będzie ponosić koszty kryzysu? Z punktu widzenia PO przedterminowe wybory raczej nie mają teraz sensu ponieważ – co potwierdza sondaż o którym mówimy - w najlepszym dla siebie przypadku Platforma mogłaby mieć parlament podobny do tego, który jest obecnie. A pewnie nowy parlament byłby dla PO gorszy, bo wyraźnie widać, że na przykład SLD okrzepł i trudno sobie wyobrazić, żeby znów dostał jednocyfrowy wynik. Pierwszą reakcją ludzi znużonych polityką czy wystraszonych kryzysem jest zignorowanie wyborów - a to uderza w polskich realiach głównie w Platformę.