- Nowy pracownik generuje dla pracodawcy nowy koszt. W związku z tym pracownicy starsi mogą mieć przewagę nad młodszymi. Niedobór miejsc pracy może się "przelewać" na młodych ludzi. W Polsce i w Europie Zachodniej jest to już widoczne - mówi w rozmowie z Wprost.pl prof. Ryszard Bugaj.
Joanna Apelska, Wprost.pl: Czy Polska jest przygotowana na gwałtowne starzenie się społeczeństwa? ONZ w raporcie alarmuje, że starzenie się społeczeństw to już problem na skalę globalną. Według szacunków w 2050 roku co piąta osoba na świecie będzie miała ponad 60 lat…
Prof. Ryszard Bugaj: Nie jesteśmy na to przygotowani. Nie jest na to przygotowany system opieki społecznej, całkiem nie jest przygotowana służba zdrowia. Ale mamy jeszcze trochę czasu. Prognozy na 40 lat są potencjalnie obarczone znacznym błędem. Ja zrobiłem porównanie prognoz GUS-u dla 2035 roku zrobionej w odstępie ośmiu lat. Wychodziła mi z nich milionowa różnica populacji Polski! Radziłbym więc zachować dystans do takich prognoz. Przygotowanie się do starzenia się społeczeństwa jest sprawą niesłychanie ważną, ale nie aż tak dramatyczną, jak się czasem słyszy.
Ale skoro struktury państwa nie są przygotowane na starzenie się społeczeństwa to czy emeryci będą w stanie sami o siebie zadbać?
Tego nie powiedziałem. Emeryci to grupa zróżnicowana tak jak i inne grupy społeczne. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że większość emerytów to ludzie o skromnych dochodach, nie posiadający innych źródeł dochodu poza emeryturą. Trzeba się więc liczyć ze wzrostem wydatków na publiczną ochronę zdrowia. Nie sądzę więc, by państwo mogło się wykręcić od wydatków na opiekę społeczną. Prywatne domy dla ludzi starszych są niezwykle kosztowne. Stać na to tylko zamożniejsze rodziny.
Według ONZ państwa powinny utworzyć sieć zabezpieczeń społecznych dla seniorów, które zapewnią im stabilne zarobki i dostęp do najważniejszych świadczeń zdrowotnych i socjalnych. Czy w Polsce ludzie starsi są właściwie zabezpieczeni?
Duża grupa ludzi w Polsce otrzymuje niskie świadczenia i musi się liczyć ze wzrostem wydatków m.in. na ochronę zdrowia. Polska jest krajem, który ma rekordowo wysoki udział prywatnych wydatków na leki. Ta grupa jest oczywiście zagrożona ubóstwem, w które już popada. Państwo nie uniknie ponoszenia kosztów starzenia się społeczeństwa. Ci wszyscy, którzy mówią, by obniżyć stopę wydatków publicznych w stosunku do PKB, wydaje mi się, że kompletnie nie uwzględniają rzeczywistych uwarunkowań. Nie jest też tak, że możemy wydawać tyle, ile chcemy. Czynniki ekonomiczne w dużym stopniu kształtują tempo wydatków.
A co z ludźmi młodymi zatrudnionymi na umowach śmieciowych? Czy za kilkadziesiąt lat będą mogli liczyć na zabezpieczenia ze strony państwa?
Bardzo ciekawe pytanie. Formalnie rzecz biorąc mamy w prawie taką zasadę (oczywiście prawo może zostać zmienione), która chroni obywateli. Według wszelkiego prawdopodobieństwa będzie duża grupa osób, które będą mieli przepracowane 25 lat ale nie uzbierały w kapitale emerytalnym sumy, pozwalającej im na wypłacenie nawet minimalnej emerytury. Wtedy, zgodnie z prawem, różnica jest im wypłacana z budżetu państwa. W takiej grupie mogą się też potencjalnie znaleźć osoby samozatrudnione. Ogromna większość samozatrudnionych ma przyzwoite dochody ale płaci składki od podstawy 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Może się okazać, że oni też nie odłożą wystarczająco dużo na emeryturę.
O jakiej skali wydatków dla Skarbu Państwa w związku z tym mówimy?
Powiem szczerze, że nie jestem w stanie tego określić. Nie znam dokładnych szacunków. ZUS powinien antycypować takie wydatki i o tym sygnalizować.
W raporcie ONZ zaznaczono też, że w społeczeństwach panuje obawa, że ludzie starsi odbiorą pracę młodym. Reforma emerytalna spowoduje, że na rynku pracy rzeczywiście będzie więcej osób starszych. Ale czy rzeczywiście będą one stanowić zagrożenie dla ludzi młodych?
Myślę, że tak. Twierdzenie, że nie ma żadnego związku między ilością miejsc pracy a ilością aktywnych zawodowo ludzi w wieku przedemerytalnym jest niczym nieuzasadnione. Z reguły nie jest tak, że człowiek przechodzi na emeryturę, a jego miejsce zajmuje młody pracownik. Przesuwa się cała struktura. Wydaje mi się, że taki problem istnieje. To jest jeden z powodów, dla których mam krytyczny stosunek do ustawy o wydłużeniu wieku emerytalnego.
Jeżeli będziemy mieli w perspektywie dość długiego okresu relatywnie niską stopę wzrostu, to będzie problem. W niektórych dziedzinach nie da się utrzymać wysokiej aktywności zawodowej – m.in. w rolnictwie. Powszechnie się uznaje, że jeżeli stopa wzrostu nie przekracza średnio 3 procent rocznie, to nie ma wzrostu zatrudnienia. Trudno sobie wyobrazić, by w najbliższej przyszłości następował wzrost zatrudnienia w administracji państwowej czy samorządowej. Trudno sobie też wyobrazić, że edukacja będzie zwiększać zatrudnienie, biorąc pod uwagę proces starzenia się społeczeństwa.
Inną kwestią jest to czy bezrobocie będzie dotykać bardziej ludzi starych, czy młodych. Przypuszczam, że zjawisko to może dotykać bardziej młodych. Człowiek w starszym wieku - mówię przede wszystkim o zawodach robotniczo-umysłowych - zachowuje pełną zdolność do wykonywania zawodu, jest przyuczony, ma kwalifikacje charakterystyczne dla miejsca pracy. Tymczasem nowy pracownik generuje dla pracodawcy nowy koszt. W związku z tym pracownicy starsi mogą mieć przewagę. Niedobór miejsc pracy może się przelewać na młodych ludzi. W Polsce i w Europie Zachodniej jest to już widoczne.
Prof. Ryszard Bugaj: Nie jesteśmy na to przygotowani. Nie jest na to przygotowany system opieki społecznej, całkiem nie jest przygotowana służba zdrowia. Ale mamy jeszcze trochę czasu. Prognozy na 40 lat są potencjalnie obarczone znacznym błędem. Ja zrobiłem porównanie prognoz GUS-u dla 2035 roku zrobionej w odstępie ośmiu lat. Wychodziła mi z nich milionowa różnica populacji Polski! Radziłbym więc zachować dystans do takich prognoz. Przygotowanie się do starzenia się społeczeństwa jest sprawą niesłychanie ważną, ale nie aż tak dramatyczną, jak się czasem słyszy.
Ale skoro struktury państwa nie są przygotowane na starzenie się społeczeństwa to czy emeryci będą w stanie sami o siebie zadbać?
Tego nie powiedziałem. Emeryci to grupa zróżnicowana tak jak i inne grupy społeczne. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że większość emerytów to ludzie o skromnych dochodach, nie posiadający innych źródeł dochodu poza emeryturą. Trzeba się więc liczyć ze wzrostem wydatków na publiczną ochronę zdrowia. Nie sądzę więc, by państwo mogło się wykręcić od wydatków na opiekę społeczną. Prywatne domy dla ludzi starszych są niezwykle kosztowne. Stać na to tylko zamożniejsze rodziny.
Według ONZ państwa powinny utworzyć sieć zabezpieczeń społecznych dla seniorów, które zapewnią im stabilne zarobki i dostęp do najważniejszych świadczeń zdrowotnych i socjalnych. Czy w Polsce ludzie starsi są właściwie zabezpieczeni?
Duża grupa ludzi w Polsce otrzymuje niskie świadczenia i musi się liczyć ze wzrostem wydatków m.in. na ochronę zdrowia. Polska jest krajem, który ma rekordowo wysoki udział prywatnych wydatków na leki. Ta grupa jest oczywiście zagrożona ubóstwem, w które już popada. Państwo nie uniknie ponoszenia kosztów starzenia się społeczeństwa. Ci wszyscy, którzy mówią, by obniżyć stopę wydatków publicznych w stosunku do PKB, wydaje mi się, że kompletnie nie uwzględniają rzeczywistych uwarunkowań. Nie jest też tak, że możemy wydawać tyle, ile chcemy. Czynniki ekonomiczne w dużym stopniu kształtują tempo wydatków.
A co z ludźmi młodymi zatrudnionymi na umowach śmieciowych? Czy za kilkadziesiąt lat będą mogli liczyć na zabezpieczenia ze strony państwa?
Bardzo ciekawe pytanie. Formalnie rzecz biorąc mamy w prawie taką zasadę (oczywiście prawo może zostać zmienione), która chroni obywateli. Według wszelkiego prawdopodobieństwa będzie duża grupa osób, które będą mieli przepracowane 25 lat ale nie uzbierały w kapitale emerytalnym sumy, pozwalającej im na wypłacenie nawet minimalnej emerytury. Wtedy, zgodnie z prawem, różnica jest im wypłacana z budżetu państwa. W takiej grupie mogą się też potencjalnie znaleźć osoby samozatrudnione. Ogromna większość samozatrudnionych ma przyzwoite dochody ale płaci składki od podstawy 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Może się okazać, że oni też nie odłożą wystarczająco dużo na emeryturę.
O jakiej skali wydatków dla Skarbu Państwa w związku z tym mówimy?
Powiem szczerze, że nie jestem w stanie tego określić. Nie znam dokładnych szacunków. ZUS powinien antycypować takie wydatki i o tym sygnalizować.
W raporcie ONZ zaznaczono też, że w społeczeństwach panuje obawa, że ludzie starsi odbiorą pracę młodym. Reforma emerytalna spowoduje, że na rynku pracy rzeczywiście będzie więcej osób starszych. Ale czy rzeczywiście będą one stanowić zagrożenie dla ludzi młodych?
Myślę, że tak. Twierdzenie, że nie ma żadnego związku między ilością miejsc pracy a ilością aktywnych zawodowo ludzi w wieku przedemerytalnym jest niczym nieuzasadnione. Z reguły nie jest tak, że człowiek przechodzi na emeryturę, a jego miejsce zajmuje młody pracownik. Przesuwa się cała struktura. Wydaje mi się, że taki problem istnieje. To jest jeden z powodów, dla których mam krytyczny stosunek do ustawy o wydłużeniu wieku emerytalnego.
Jeżeli będziemy mieli w perspektywie dość długiego okresu relatywnie niską stopę wzrostu, to będzie problem. W niektórych dziedzinach nie da się utrzymać wysokiej aktywności zawodowej – m.in. w rolnictwie. Powszechnie się uznaje, że jeżeli stopa wzrostu nie przekracza średnio 3 procent rocznie, to nie ma wzrostu zatrudnienia. Trudno sobie wyobrazić, by w najbliższej przyszłości następował wzrost zatrudnienia w administracji państwowej czy samorządowej. Trudno sobie też wyobrazić, że edukacja będzie zwiększać zatrudnienie, biorąc pod uwagę proces starzenia się społeczeństwa.
Inną kwestią jest to czy bezrobocie będzie dotykać bardziej ludzi starych, czy młodych. Przypuszczam, że zjawisko to może dotykać bardziej młodych. Człowiek w starszym wieku - mówię przede wszystkim o zawodach robotniczo-umysłowych - zachowuje pełną zdolność do wykonywania zawodu, jest przyuczony, ma kwalifikacje charakterystyczne dla miejsca pracy. Tymczasem nowy pracownik generuje dla pracodawcy nowy koszt. W związku z tym pracownicy starsi mogą mieć przewagę. Niedobór miejsc pracy może się przelewać na młodych ludzi. W Polsce i w Europie Zachodniej jest to już widoczne.