- Bardzo mnie dziwi to, że premier podjął tę decyzję (o dymisji gen. Bondaryka z funkcji szefa ABW – red.) natychmiast, nie czekając na opinię komisji do spraw służb. Wydaje mi się to działaniem dziwacznym – ocenia dla Wprost zmiany w szefostwie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były wiceszef tej służby płk Mieczysław Tarnowski
Marcin Pieńkowski: Jak pan zareagował na dymisję gen. Krzysztofa Bondaryka z funkcji szefa ABW?
Płk Mieczysław Tarnowski: Sam fakt dymisji nie jest czymś niezwykłym. Profesjonalizm może polegać też na tym, że taka osoba nie zgadzając się z jakimiś działaniami, podaje się do dymisji. Jeżeli tak było – opieram się na doniesieniach prasowych - że jego dymisja była wynikiem niezgody na planowaną reformę służb, to zachował się „correct”. Natomiast uważam, że Krzysztof powinien to jasno powiedzieć, nie zostawiając marginesu na jakieś domniemania i spekulacje myślowe. To jest wyjście, które ja uważam za honorowe.
Z czego da dymisja pana zdaniem mogła wynikać. Skłania się pan do wersji mówiącej właśnie o niezgodzie na reformę?
Nie znam innej wersji. Znając Krzysztofa, wydaje mi się ona możliwa. Natomiast w służbach specjalnych pewna rzeczy zawsze pozostają owiane tajemnicą. Dlatego mamy Komisję Służb Specjalnych, jako organ złożony z demokratycznie wybranych posłów. Może on w imieniu moim i każdego obywatela kontrolować słuszność podejmowanych decyzji i czynności podejmowanych w służbach. Powinna ona wydać uspokajający komunikat, oczywiście niezdradzający szczegółów, ale mówiący – wszystko jest ok.
Natomiast bardzo mnie dziwi to, że premier podjął tę decyzję natychmiast, nie czekając na opinię komisji do spraw służb. Wydaje mi się to działaniem dziwacznym
Dlaczego?
Bo nawet jeśli premier nie musi liczyć się z tą opinią, ani brać jej pod uwagę, to sam fakt zwrócenia się do komisji stanowi wyraz szacunku dla demokratycznego organu. W ten sposób, przez takie gesty, państwo staje się mniej dzikie. To, że tego nie zrobiono zaskakuje mnie ogromnie.
Zaskakujący jest również fakt, że o dymisji gen. Bondaryka usłyszeliśmy dopiero po przyjęciu jej przez premiera. Nie było wcześniejszych doniesień o tym, że ją w złożył.
No właśnie. To działanie, które zupełnie niepotrzebnie tworzy margines na spekulacje. Niektórzy uważają, że jak milczą, to jest to profesjonalne w służbach – ok. Powinna być opinia komisji, która mówi, że zachowanie Bondaryka jest w porządku, że jest reforma, w której on uczestniczyć nie chce i dlatego odchodzi. Wtedy wszystko byłoby jasne. W tej sytuacji, obecne działanie wydaje się dziwaczne.
Myśli pan, że te wydarzenia mogą świadczyć o ewentualnym konflikcie między gen. Bondarykiem a Tuskiem i Cichockim?
Tak, mogą. Biorąc pod uwagę, w jaki sposób to się odbyło, to nie da się takiego konfliktu wykluczyć. Może tak być, choć czy tak jest na pewno to nie wiemy i raczej się długo nie dowiemy. Nie spodziewam się, żeby pojawiły się jakieś sugestie, dlaczego tak się stało. To jest gra instrumentem, który ma służyć państwu. Gra zupełnie niepotrzebna.
A Jak pan ocenia w ogóle kadencję gen. Bondaryka? To była najdłuższa kadencja w historii ABW.
Jak to mówią – po owocach ich poznacie. Trudno jest teraz oceniać. Zostawmy sobie trochę czasu. Na razie znamy doniesienia tylko z czasu, kiedy Bondaryk jeszcze urzędował. Istotne informacje, które pozwalają na ocenę, pojawiają się zawsze po – musi minąć pewien okres czasu, żeby ktoś dokonał rzetelnej analizy i weryfikacji. My nie możemy jej dokonać, ponieważ nic tak naprawdę nie wiemy. Na pewno nie doczekamy się rzetelnej weryfikacji i oceny od nowego p.o. szefa płk. Dariusza Łuczaka. Proszę zauważyć, że nowym pełniącym obowiązki został najbliższy współpracownik Bondaryka, człowiek, z którym służył on od lat. Gdyby premier mu nie ufał, to powołałby kogoś zupełnie innego.
Ale ostatni rok urzędowania Bondaryka – 2012 – to również rok rekordowy pod względem odejść funkcjonariuszy z ABW. To mogło mieć wpływ na tę dymisję?
Przede wszystkim przyczyną tych odejść są zmiany w systemie emerytalnym funkcjonariuszy na bardziej sprawiedliwy społecznie. To jest chyba główna przyczyna. Nie podejrzewam, żeby charakter szefa czy sposób jego działania prowadził do gwałtownych odejść funkcjonariuszy. Szef raczej nie ma takich możliwości, nawet gdyby był bardzo apodyktyczny, żeby doświadczonego oficera, pracującego w tak specyficznym obszarze, gdzie trzeba panować nad swoimi emocjami, zmusić, by on samodzielnie podjął decyzję o odejściu. To mogą być pojedyncze przypadki, ale nie taka fala.
Mówił pan, że płk Dariusz Łuczak to najbliższy współpracownik gen. Bondaryka. To oznacza, że polityka i kierunek, w którym podążała służba będzie teraz w jakiś sposób kontynuowany?
Jestem o tym przekonany.
Ale fakt, że premier nominował jednak płk. Łuczaka może oznaczać, że jednak inaczej ocenia on reformę i w przeciwieństwie do Bondaryka jednak się z nią zgadza?
Nie znam zdania pana Łuczaka na temat tej reformy, ale może tak być.
A pan jak ocenia ewentualną reformę ABW – zmianę podległości, zmniejszenie kompetencji służby?
Uważam, że po 20 latach doświadczeń ze służbą najwyższy czas, żeby podjąć decyzję lokujące ją bardziej racjonalnie w strukturach państwa. Zmiana podległości jest waśnie takim bardzo racjonalnym krokiem. Świadczy także o tym zmiana kompetencji. Nie może być tak, że to jedyny krok do reformy. Służba musi znaleźć takie miejsce, które wynika ze stawianych jej zadań. Nie może szukać takiej lokalizacji w strukturach państwa, która zawłaszcza działania innych służb.
Czyli wyłączenie, a w zasadzie likwidacja pionu śledczego to dobry pomysł?
Jak najbardziej. Likwidacja pionu śledczego jest bardzo dobrą decyzją. Ale powtarzam, to jest moje zdanie. Z mojego doświadczenia wynika, że te działania śledcze dominują pracę instytucji, a tak być nie powinno. Jednocześnie gros tych spraw wynika, ze spraw powierzonych przez prokuraturę, niewynikających z wcześniejszych działań operacyjnych.
Płk Mieczysław Tarnowski: Sam fakt dymisji nie jest czymś niezwykłym. Profesjonalizm może polegać też na tym, że taka osoba nie zgadzając się z jakimiś działaniami, podaje się do dymisji. Jeżeli tak było – opieram się na doniesieniach prasowych - że jego dymisja była wynikiem niezgody na planowaną reformę służb, to zachował się „correct”. Natomiast uważam, że Krzysztof powinien to jasno powiedzieć, nie zostawiając marginesu na jakieś domniemania i spekulacje myślowe. To jest wyjście, które ja uważam za honorowe.
Z czego da dymisja pana zdaniem mogła wynikać. Skłania się pan do wersji mówiącej właśnie o niezgodzie na reformę?
Nie znam innej wersji. Znając Krzysztofa, wydaje mi się ona możliwa. Natomiast w służbach specjalnych pewna rzeczy zawsze pozostają owiane tajemnicą. Dlatego mamy Komisję Służb Specjalnych, jako organ złożony z demokratycznie wybranych posłów. Może on w imieniu moim i każdego obywatela kontrolować słuszność podejmowanych decyzji i czynności podejmowanych w służbach. Powinna ona wydać uspokajający komunikat, oczywiście niezdradzający szczegółów, ale mówiący – wszystko jest ok.
Natomiast bardzo mnie dziwi to, że premier podjął tę decyzję natychmiast, nie czekając na opinię komisji do spraw służb. Wydaje mi się to działaniem dziwacznym
Dlaczego?
Bo nawet jeśli premier nie musi liczyć się z tą opinią, ani brać jej pod uwagę, to sam fakt zwrócenia się do komisji stanowi wyraz szacunku dla demokratycznego organu. W ten sposób, przez takie gesty, państwo staje się mniej dzikie. To, że tego nie zrobiono zaskakuje mnie ogromnie.
Zaskakujący jest również fakt, że o dymisji gen. Bondaryka usłyszeliśmy dopiero po przyjęciu jej przez premiera. Nie było wcześniejszych doniesień o tym, że ją w złożył.
No właśnie. To działanie, które zupełnie niepotrzebnie tworzy margines na spekulacje. Niektórzy uważają, że jak milczą, to jest to profesjonalne w służbach – ok. Powinna być opinia komisji, która mówi, że zachowanie Bondaryka jest w porządku, że jest reforma, w której on uczestniczyć nie chce i dlatego odchodzi. Wtedy wszystko byłoby jasne. W tej sytuacji, obecne działanie wydaje się dziwaczne.
Myśli pan, że te wydarzenia mogą świadczyć o ewentualnym konflikcie między gen. Bondarykiem a Tuskiem i Cichockim?
Tak, mogą. Biorąc pod uwagę, w jaki sposób to się odbyło, to nie da się takiego konfliktu wykluczyć. Może tak być, choć czy tak jest na pewno to nie wiemy i raczej się długo nie dowiemy. Nie spodziewam się, żeby pojawiły się jakieś sugestie, dlaczego tak się stało. To jest gra instrumentem, który ma służyć państwu. Gra zupełnie niepotrzebna.
A Jak pan ocenia w ogóle kadencję gen. Bondaryka? To była najdłuższa kadencja w historii ABW.
Jak to mówią – po owocach ich poznacie. Trudno jest teraz oceniać. Zostawmy sobie trochę czasu. Na razie znamy doniesienia tylko z czasu, kiedy Bondaryk jeszcze urzędował. Istotne informacje, które pozwalają na ocenę, pojawiają się zawsze po – musi minąć pewien okres czasu, żeby ktoś dokonał rzetelnej analizy i weryfikacji. My nie możemy jej dokonać, ponieważ nic tak naprawdę nie wiemy. Na pewno nie doczekamy się rzetelnej weryfikacji i oceny od nowego p.o. szefa płk. Dariusza Łuczaka. Proszę zauważyć, że nowym pełniącym obowiązki został najbliższy współpracownik Bondaryka, człowiek, z którym służył on od lat. Gdyby premier mu nie ufał, to powołałby kogoś zupełnie innego.
Ale ostatni rok urzędowania Bondaryka – 2012 – to również rok rekordowy pod względem odejść funkcjonariuszy z ABW. To mogło mieć wpływ na tę dymisję?
Przede wszystkim przyczyną tych odejść są zmiany w systemie emerytalnym funkcjonariuszy na bardziej sprawiedliwy społecznie. To jest chyba główna przyczyna. Nie podejrzewam, żeby charakter szefa czy sposób jego działania prowadził do gwałtownych odejść funkcjonariuszy. Szef raczej nie ma takich możliwości, nawet gdyby był bardzo apodyktyczny, żeby doświadczonego oficera, pracującego w tak specyficznym obszarze, gdzie trzeba panować nad swoimi emocjami, zmusić, by on samodzielnie podjął decyzję o odejściu. To mogą być pojedyncze przypadki, ale nie taka fala.
Mówił pan, że płk Dariusz Łuczak to najbliższy współpracownik gen. Bondaryka. To oznacza, że polityka i kierunek, w którym podążała służba będzie teraz w jakiś sposób kontynuowany?
Jestem o tym przekonany.
Ale fakt, że premier nominował jednak płk. Łuczaka może oznaczać, że jednak inaczej ocenia on reformę i w przeciwieństwie do Bondaryka jednak się z nią zgadza?
Nie znam zdania pana Łuczaka na temat tej reformy, ale może tak być.
A pan jak ocenia ewentualną reformę ABW – zmianę podległości, zmniejszenie kompetencji służby?
Uważam, że po 20 latach doświadczeń ze służbą najwyższy czas, żeby podjąć decyzję lokujące ją bardziej racjonalnie w strukturach państwa. Zmiana podległości jest waśnie takim bardzo racjonalnym krokiem. Świadczy także o tym zmiana kompetencji. Nie może być tak, że to jedyny krok do reformy. Służba musi znaleźć takie miejsce, które wynika ze stawianych jej zadań. Nie może szukać takiej lokalizacji w strukturach państwa, która zawłaszcza działania innych służb.
Czyli wyłączenie, a w zasadzie likwidacja pionu śledczego to dobry pomysł?
Jak najbardziej. Likwidacja pionu śledczego jest bardzo dobrą decyzją. Ale powtarzam, to jest moje zdanie. Z mojego doświadczenia wynika, że te działania śledcze dominują pracę instytucji, a tak być nie powinno. Jednocześnie gros tych spraw wynika, ze spraw powierzonych przez prokuraturę, niewynikających z wcześniejszych działań operacyjnych.